شما اینجا هستید: Homeتحلیلبررسی آخرین تحولات انتخابات ریاست جمهوری ایالات متحده آمریکا(بخش اول)

بررسی آخرین تحولات انتخابات ریاست جمهوری ایالات متحده آمریکا(بخش اول)

پنجاه و ششمین نشست تلگرامی گروه مطالعات روابط بین الملل

دکتر مهدی مطهرنیا؛ استاد روابط بین الملل و آینده پژوه سیاسی،اجتماعی و فرهنگی
دکتر مهدی نوربخش استاد تجارت خارجی و روابط بین الملل دانشگاه هریسبرگ پنسیلوانیا
مجری جلسه : روح الله سوری
تدوین:زهرا شریف زاده

سوال اول:
پیش بینی شما از انتخابات آمریکا چیست؟ کدام یک از دو کاندیدا پیروز انتخابات خواهند بود؟ ترامپ یا بایدن؟و با توجه به فرصت کوتاه باقی مانده تا انتخابات نوامبر چه براورد واقع گرایانه ای از وضعیت هر یک از دو کاندیدا می توان داشت؟
دکتر نوربخش
با عرض سلام خدمت همه عزیزانی که اینجا تشریف دارند و این فرصت را به من دادند که این افتخار را داشته باشم که در میانشان باشم.
تمام برآوردها اکنون می گوید که آقای بایدن می تواند پیروز این انتخابات باشد نه تنها نظر سنجی ها که من اصولا ده عامل را این بار به نفع دموکرات ها در این انتخابات می بینم .این چند روز خبر دارید که یک کتاب از مایکل کوهن بنام "عهد شکن" و یک کتاب نیز از وودوارد ینام "خشم" درآمده که خبرهای بسیار بزرگی در آن است و کاری که در این کتاب شده است همه صحبت های آقای ترامپ می باشد که record ضبط شده است.نظرسنجی ها مجددا امروز دلالت براین دارد که نه تنها بایدن یک کمی از آقای ترامپ پیشی گرفته که بسیار باثبات در صحنه مانده است.اما یک چیزی اینجا خدمت دوستان عزیزم عرض کنم بسیاری در ایران صحبت می کنند این نظر سنجی ها اعتبار ندارد و آن را با سال 2016 مقایسه می کنند.امسال با سال 2016 خیلی فرق کرده است و این عزیزانی که در ایران هستند بالاخره باید متوجه این باشند که آمار و آنالتیک کار می کنند کسانی که این نظرسنجی ها را می گیرند فکر این هستند که به آن به صورت های مختلف بهبود ببخشند.حالا چیزی که در نظر سنجی ها این بار دارد اتفاق می افتد نظرسنجی ها به فاصله ی بسیار کمتری گرفته می شود و این فرقی است که با نظرسنجی های گذشته دارد.
وقتی یک سازمان نظرسنجی می کند از بحش های مختلف جامعه در نقاط مختلف این نظر سنجی ها را انجام می دهد تا ببیندنتیجه ی آن نهایتا اگر بخواهیم یک معدل بگیریم ،این معدل چیست؟دوم اینکه سازمان های مختلف این نظرسنجی ها را می گیرند و پدیده ی سوم که در این نظرسنجی ها می باشد این است که نسبت به سال 2016 اکنون هیچ کس مخفی نمی کند کجا قرار دارد.در سال 2016 بسیاری مخفی می کردند که طرفدار ترامپ هستند یا خانم کلینتون .اما امسال دیگر اینگونه نیست.جامعه امریکا بشدت دو قطبی شده وبسیاری ابراز عقیده می کنند .بعنوان مثال در منطقه ای که من زندگی می کنم در موقع انتخابات یک علامتی را جلوی خانه شان می گذارند که بگویند طرفدار چه کسی هستند.
سال پیش من علامتی گذاشته بودم(دموکرات)کمتر کسی می دیدم چنین علامتی بگذارند .بعضی مردم یک ذره نگران هستند.اما امسال به وفور آن علامت آقای بایدن را می توانید ببینید و مردم آمده اند تا ابراز عقیده بکنند که به چه کسی می خواهند رأی بدهند.شما وقتی پا را از شهرهای اصلی بیرون می گذارید علامت ترامپ دیده می شود.به هر بار در مورد این انتخابات بحث های مختلفی پیرامونش می کنند.چارچوب های تحلیلی مختلفی پیرامون انتخابات امسال دارند یا اصلا از زمانی که آقای ترامپ سرکار آمده این را می شود گفت در حقیقت یک مناقشه بین شهرنشینان امریکا و مناطق پرامونی و حاشیه نشین ها می بینند.
باز در حقیقت این انتخابات را بین تحصیل کردگان امریکا با کمتر تحصیل کرده ها می دانند.بین مسیحیان فوق العاده rigid و محافظه کار و بقیه می دانند که حال این بقیه،مسیحیانی هستند که به آنها مسیحیان معتدل در امریکا هستند که بیشتر به عدالت اجتماعی اعتقاد دارند.در مقابل اونجلیکال یا بعنوان مثال بین نژادپرستان و غیرنژادپرستان می دانند .انتخابات نسبت به قبل در این کشور بسیار پیچیده شده است.مطالعات میدانی می خواهد که در ایران کمتر دیده می شود که دوستان از این مطالعات انجام دهند.اما تمام عوامل اکنون نشان می دهد که بایدن شانس اینکه در انتخابات پیروز شود بسیار بالاست.
دکتر مطهرنیا
در مورد پرسش نخست جناب دکتر نوربخش به خوبی به نکات بسیار ارزنده ای توجه داشتند.جهت گیری که در ایالات متحده امریکا وجود دارد.دو قطبی شدن انتخابات یکی از واقعیات گریزناپذیر در وضعیت فعلی است و باید منتظر ماند ببینیم آیا این دو قطبی شدن به نفع بایدن تمام خواهد شد یا ترامپ؟بهر تقدیر در جوامع گوناگون جهت گیری های رفتاری متفاوتی وجود دارد.در ایالات متحده امریکا جناب آقای دکتر نوربحش حضور دارند و بهتر از من وقوف به این نکته را تجربه کرده اند.ایالات متحده امریکا یک کشور گسترده با ایالت های متفاوت و خرده فرهنگ های گوناگون هست وانتخاب رئیس جمهوری دولت فدرال یکی از آوردگاههای مهم در ایالات متحده امریکاست.هر چهار سال شگفتی های خاص خودش را دارد وباید همیشه این نکته را در نظر گرفت که هفته آخر منتهی به انتخابات است که بسیاری از مسائل را برمی تاباند.
در سال 2016 تا 20 روز قبل از انتخابات من خودم با توجه به جهت گیری هایی که در آینده پژوهی و یا آینده اندیشی کاربردی دارم می گفتم هیلاری کلینتون برنده انتخابات است ولی 20 روز مانده در یک اعلام نظر در گروه تلگرامی خودم اعلام کردم که بنظر ورق دارد بر می گردد لذا هفته آخر یا 10 روز منتهی به انتخابات ایالات متحده امریکا مانند ایران بسیار اهمیت دارد، حتی روزهای آخر و سورپرایزهایی که در این زمینه هست.رقابت تنگاتنگ است و همانطور که جوبایدن 13 تا 14 درصد جلو بود و اکنون در نظر سنجی هایی که آقای دکتر نوربخش به آن اشاره کردند این اختلاف بسیار کم شده است و این نوسانات موجود را در نظر سنجی ها باید جدی گرفت.
من هم با آقای دکتر نوربخش موافق هستم که نظرسنجی ها تا حدود زیادی باید جدی گرفته شود اما با وجود دو قطبی شدن و مؤلفه های دیگر که هم اکنون در صحنه داخلی ایالات متحده امریکا در منطقه و نظام بین الملل وجود دارد امکان سورپرایز ویژه ای از سوی هر دو جناح وجود دارد بویژه ترامپ که اساسا هیچ قاعده رفتاری خاصی را برنمی تابد.
من همواره گفته ام ترامپ پارادایمش آشوب، دکترین آن بازیگر دیوانه،مگاپالیسی او سیاست ابهام و پیچیدگی است و در واقع استراتژی او جوجیتسو و تاکتیک هاش تحریک کردن ،جاخالی کردن و پرتاب کردن است.تحریک های خودش را نزدیک انتخابات شروع می کند و بالطبع جاخالی دادن ها و پرتاب ها و ضربه زدنش را دنبال خواهد کرد.لذا اینکه کدامیک از دو کاندیدا پیروز انتخابات خواهند بود با توجه به این دیدگاهها من معتقدم باید منتظر بود و بر اساس این نوع نگرش از منظر پیش بینی نه پیش نگری آنچه که آقای دکتر نوربخش انجام می دهند تفسیری است و به هر تقدیر تفسیری است از آنچه که بیان می کنند و ادله ای را که در آن مترتب می بینند و درست هم هست ولی از منظر آینده بینی یعنی آنچه ما روندها و رویدادها و تصاویر و کنش ها را با هم ببینیم نه فقط تفسیر روندها داشته باشیم.باید بگویم که به نظر می رسد ترامپ دارد این فاصله ها را کم می کند و این احتمال وجود دارد که بایدن در حرکت خودش یا در چارچوب مناظره ها و مسائلی که در ارتباط با اوضاع داخلی و بین المللی است در این مناظره ها و در برابر حرکت های جوجیتسوگونه ی ترامپ با مسائل و چالش های جدی روبرو شود اما پیش بینی اینکه بگوئیم کدامیک از کاندیداها پیروز خواهند بود و آن را بر اساس یک برآورد واقع گرایانه انجام بدهیم کاری بسیار مشکل ودر عین حال دور از عقل است.

سوال دوم:
فرصت ها و تهدیدات پیش روی ایران در صورت پیروزی هریک از کاندیداها ( بایدن و یا ترامپ) چه می باشد؟ و آیا امیدواری شکل گرفته در میان مقامات ایران روی پیروزی بایدن قابل توجیه می باشد؟
دکتر نوربخش
در جواب به سوال دوم باید خدمت شما عرض کنم اگر چه در پلتفرم حزب دموکرات است که این حزب بدنبال تغییر رژیم در ایران نیست وبه برجام هم بر می گردد اما در مورد دومی که به برجام برگشتن است آن را من مشروط می بینم و صد درصد فکر می کنم که آقای بایدن اگر به برجام بر گردد که برمی گردد با شرط و شروط به برجام برمی گردد.
می دانید در زمان اوباما استراتژی در مورد ایران این بود که بزرگترین مشکل را بین ایران وامریکا که سدی بود بر رابطه که این را از جلوی پای خودشان بردارند و آن برنامه هسته ای کشور ما بود.بحث ما این بود هم بحث کشور امریکا و هم کشورهای اروپایی که بعد از اینکه برجام از جلوی پا برداشته شد ما به سراغ مسائل و مشکلات دیگری که درون خاورمیانه داریم،برویم.چیزی که اینجا هم باید به آن اشاره کنم این است که شاید در این رابطه ها شرایط برای ایران راحتتر شده باشد که مذاکره کند در مورد بسیاری از مقولاتی که مشکل زاست بغیر از اینکه حالا نمی دانم سر برنامه موشکی ایران چه کار بخواهد بکند کجا می شود بحث پیرامون آن کرد یا ایران کنار می آید.اما راجع جنگ های نیابتی ایران درون سوریه،ایران درون یمن،ایران درون عراق، ایران با مشکلات عدیده ای روبرو است.مشکلات عدیده در کشور یمن چیزی که الان می توان بگویم این است که هم ایران و هم عربستان سعودی به این جمع بندی رسیده اند که می شود گفت اوضاع و احوال به بن بست رسیده است و فکر و چاره ای بکنند.
در عراق وضع ما کاملا روشن است و با بلندترین صدا الکاظمی و کسانی که دست اندرکار سیاست و حکومت در عراق هستند نمی خواهند ایران به وضع گذشته خودش برگردد.یک کلیپ از آقای هاشمی پخش شده بود که بنظر من کلیپ جالبی است اگر دوستان ندیدند حتما ببینند.
در سوریه وضع ما کاملا مشخص است ما نهایتا در سوریه نمی توانیم بمانیم . در مقاله ام به آن اشاره کرده ام که زمانی که ایران وارد سوریه شد همزمان عربستان سعودی از روسیه خواسته بود که وارد سوریه شود. روس ها همزمان باز پیش از آنکه وارد سوریه شوند رضایت و حمایت کشور اسرائیل را هم جلب کرده بودند.این است که case در حقیقت یا کشور سوریه و عراق برای ما تمام شده است وایران نمی تواند که آنجاها خیلی در حقیقت اصراری داشته باشد و نمی دانم اصرار سر چه چیزی می تواند داشته باشد.سریمن اوضاع و احوال کاملا روشن است و یمن به بن بست رسیده و باید فکری بشود.و سر لبنان هم حزب الله در موقعیت گذشته اصلا نیست اوضاع و احوال لبنان بشدت تغییر کرده است و کسانی می توانند در آینده لبنان نفوذ یا تاثیر داشته باشند که به بخش جوان این کشور برگردند.بنظر من آنچه بسیار مهم است این است که نهایتا می توانیم اینگونه فکر کنیم تمام استراتژی یا تمام فکری که دولت ایران درون منطقه می کرد یا چهل سال سیاست خارجی مان در منطقه آنچنان عایدی برای ایران نداشت.یعنی نهایتا ما به جایی داریم می رسیم که کشور باید یک فکر اساسی بکند برای اینکه با منطقه خاورمیانه به چه شکلی برخورد بکند.من فکر می کنم اگر از این زاویه به آن نگاه بکنیم شاید یک مقدار راحتتر باشد که ایران با دنیای غرب و امریکا بتواند بر سر خاورمیانه به مذاکراتی دست پیدا بکند.به هر حال ترامپ اگر برگردد به قدرت بسیار برای ایران خطرناک تر است بخاطر اینکه رئیس جمهوران اصولا در دوره ی دوم خودشان محدودیتی در این رابطه ها نمی بینند وشرایط را برای ایران بسیار بسیار سخت تر می کنند.
بایدن اگر بیاید ایران باید خودش را برای مذاکرات آماده کند و اگر ایران نخواست با امریکا وارد مذاکره شوند بخشی از تحریم ها مجددا برمی گردد و امیدوار هستم که این تجربه مجددا در ایران تکرار نشود که ماهها مذاکره نکردیم و در زمان آقای احمدی نژاد تحریم ها بر ایران هموار شد و تحمیل گردید و نهایتا به این جمع بندی رسیدیم که باید مذاکره بکنیم .امیدوار هستم این بار یک شروع جدیدی برای دولت ایران باشد اگر بایدن انتخاب شود.
دکتر مطهرنیا
در این خصوص باید به نکات چندی از منظر تحلیلی اشاره ای داشته باشم.از منظر تحلیلی در مرحله نخست امریکا،امریکاست چه جوبایدن پیروز شود چه ترامپ پیروز شود.ساختار و بافتار بسیار پیچیده ای در تصمیم سازی و تصمیم گیری در عرصه سیاست خارجی دارد که تحت اثر دکترین های امنیتی و پارادایم های حاکم بر آن بدنبال بسط هژمونی ایالات متحده امریکا در جهان است و بر اساس سناریوهایی که قبل از ورود به قرن 21 چیده شده است باید امریکا زمینه هایی را فراهم کند که بتواند حداقل هژمونی مرکب خود را بر اساس نظر جوزف جوف حاکم بکند و من بارها با نظریه هارتلند و ریملند بزرگ نام بردم.پس این که جو بایدن یا ترامپ پیروز شوند چه می شود؟باید بگویم سیاست خارجی ایالات متحده امریکا در این ساختار وبافتار از پاردایم خاص خودش تبعیت می کند و دکترین خاص خودش را در ارتباط با ایران دنبال می کند و بالطبع سیاست کلان و استراتژی اش چندان تمایز پیدا نمی کند.من قبل از روی کار آمدن ترامپ عرض کردم که سیاست امریکا برای ایران بر دکترین محدود کردن همکاری های بین المللی با ایران و محاصره ی منطقه ای تهران استقرار پیدا می کند. واز سال 2018 به بعد قبلش اعلام کردم و جناب دکتر میرکوشش شاهد هستند در جلسات گوناگون که ایالات متحده امریکا در واقع بدنبال آن خواهد بود که چالش با ایران را که با مرگ بر امریکا فرصتی را فراهم کرد تا تبدیل کند به دشمن برای نظم منطقه ای و نظام بین المللی تا این وضعیت بتواند زمینه ساز و زمینه پرور گذار ایالات متحده امریکا از هارتلند نو خاورمیانه ای عربی به نوهارتلند و سپس رفتن به سمت آسیای شرقی باشد در نظریه ها هارتلند و ریملند بزرگ که اکنون می بینید.بارها گفته ام که خاورمیانه ی عربی نوهارتلند را به رقبای خود خواهد سپرد و در آنجا با سه گام حرکت خواهد کرد این اولین گام بود.اینکه بایدن یا ترامپ ببرد اگر ترامپ ببرد به هر تقدیر یک آدم اهل معامله است و ایران را با شکست در جنگ هیبت و حیثیت در پای میز مذاکره می کشاند و یا ورود به یک جنگ را با تهران گریزناپذیر می کند.اما بایدن اگر سرکار بیاید تنها لطفی که برای تهران دارد تهران می تواند بگوید ما گفتیم زدیم. و به مذاکره راحت تر برگردد و نیروهای رادیکال و نئومحافظه کار درون را بتواند از این جهت اغنا بکند.
و لذا از این نظر به نفع تهران است اما از نظر دیگر که بتواند همگرایی بیشتر بین دو سوی اقیانوس بر علیه تهران بوجود بیاورد برای ایران خطرناک تر است.آن چیزی که آقای دکتر نوربخش به آن اشاره می کنند که ایران به مذاکره برمی گردد ولی امریکا و بایدن مشروط خواهد بود و این شروط را اعمالش از طریق رویکردهای دیپلماتیک دنبال خواهد کرد و بسیار ایران را در فشار قرار خواهد داد و تعیین و تکلیف آینده ایران و ایالات متحده امریکا طولانی تر خواهد شد.
اما تعیین و تکلیف پرونده ایران در زمان ترامپ بویژه در دوره دوم سریعتر صورت خواهد پذیرفت و هزینه های ناشی از آن تا حدودی کمتر خواهد بود.اینکه شکل که در بین مقامات ایران روی پیروزی بایدن قابل توجیه باشد به هیچ وجه اینکه ما در تهران بنشینیم و منتظر باشیم در امریکا بایدن پیروز شود یا ترامپ و بتوانیم کاری از پیش ببریم واقعا وقت تلف کردن است فقط می تواند یک دوره ی کوتاه تنفس به ما بدهد و خوش خیالی و خوش باوری در درون توده های مردم و در میان خواص است. همانگونه که عرض کردم ولی به سرعت این به ناامیدی منجر خواهد شد چراکه فشارهای امریکا بر ایران ادامه پیدا خواهد کرد.
نظر دکتر نوربخش در مورد سوال دوم
من فکر نمی کنم اصلا دنیا در حال حاضر اجازه بده که ما یا هر کشور یا هیچ کشور دیگر وارد این بحث های هژمونیک به آن تعبیر شود.ببینید امریکا اکنون یک کشوری باصطلاح کشور پسا صنعتی است.امریکایی ها باندازه کافی در نهاده های بین المللی تاثیرگذار هستند.در نظم مالی دنیا تاثیرگذار هستند اگر هژمونی را از آن بابت بخواهیم فکر بکنیم امریکا هژمونی خود را داشته است.تغییری هم در این ایجاد نمی شود من با این خیلی موافق نیستم با این بحث که امریکایی ها دوره ی جدیدی را می خواهند شروع بکنند یا بحث جدیدی می تواند در این رابطه باشد که امریکایی ها به فکر هژمونی جدیدی در درون خاورمیانه باشند .می دانید وقتی که پدر بوش سرکار آمد نئوکان ها طراح همین بحث هژمونی امریکا خصوصا درون خاورمیانه بودند.حمله به عراق در هیمن رابطه صورت گرفت.آنها یک چنین پیشنهادی به بوش پدر دادند که درون منطقه خاورمیانه وارد عراق شود.در حقیقت یک نظم نوینی درون منطقه خاورمیانه ایجاد بکند.خود بوش پدربا این مخالف بود و بسیاری از جمهوری خواهان ها نیز با این مخالف بودند.اما خوب در زمان بوش پسر در حقیقت نئوکان ها توانستند چنین ساز وبرگی را ایجاد کنند.من اصولا اعتقاد ندارم که در دوران فعلی و این که خدمت شما عرض کنم که بحث های زیادی در امریکا در این رابطه هست که این برش یا دنیای الان را اقتصاد درون آن تنیده است.سازمان ها و نهادهای بین المللی زیادی درون آن وجود دارند.این را بگذارند یا کوشش بر این باشد که به هرحال لیبرالیسم سیاسی این حرف را می زند.مبنایش را بر همکاری بگذارند و case هم دارند و الان جلویشان خیلی روشن است.
امریکا دیگر امریکای هژمونیک قدیم نیست اگرچه کشورهای اروپایی می خواهند که امریکا رهبری دنیا غرب را بدست داشته باشد.می خواهند به هر بار در سازمان ملل سرمایه گذاری کند یا در این نهادها نقش اساسی را بعهده می گرفت.اما این روابط مثل گذشته نخواهد بود.امریکایی ها خودشان درون عراق به یک شکلی نتوانستند وضع را درون عراق سامان بدهند.این است که خود مورد عراق موردی بسیار جالب است که ما محدودیت های یک ابر قدرت را در آنجا ببینیم.
این که من شاید با جناب دکتر مطهرنیا اینجا یک مقدار موافق باشم یک نظم جدیدی می خواهد برقرار شود .من الان دارم درون را می بینم .در خارج این است که مبنای این روابط جدید را باید روی همکاری های بین المللی گذاشت و خوب در این همکاری های بین المللی هر کسی که وارد این حوزه شود حوزه ای که نهادهای بین المللی را برسمیت بشناسد و نهادهای بین المللی کار بکند و کوشش بکند که ثبات ایجاد بکند بهر حال می تواند نقش خودش را ایفا کند.می تواند از منافع ملی اش دفاع کند.چیزی که الان دارد در دنیا اتفاق می افتد وقتی که ثبات درون یک منطقه ای بود می توانند روابط اقتصادی منطقه ای ایجاد بکنند.من فکر می کنم دست کشورما در این روابط ها بسیار زیاد باز خواهد بود و امریکایی ها هم به آن دنیای گذشته بر نمی گردند.امریکای ها آن چیزی که در صدر روابط بین الملل می خواهند ببینند و می خواهند داشته باشند اکنون دارند.آنها کنترل کامل روی نهادهای مالی دنیا دارند.واقتصاد بسیار بزرگی است.تقریبا در امریکا می شود گفت هیچ کس دنبال جنگ نیست.کسی نمی خواهد به جنگ بپردازد واینجا من فکر می کنم اختلاف نظر با جناب دکتر مطهرنیا داشته باشم.
پاسخ دکتر مطهرنیا
درود و احترام خدمت شما بسیار سپاسگزارم که به نقد موضوع پرداختید .ببینید نکته ای که من بدان توجه دارم فرق بین هژمونی بسیط و هژمونی مرکب است وقتی ما از هژمونی بسیط صحبت می کنیم باید از ویلیام ولفورث نام ببریم.او می گوید قدرت برتر امکان و فرصت آن را پیدا می کند که با نهادینه کردن برتری خود در اوضاع مختلف و آشکار ساختن نیاز سایر قدرت ها به مداخله و نقش پذیری هژمون و افزون بر افزایش هزینه مخالفت با هژمون از ناحیه تهدید است که فقط هژمون قادر به مدیریت آنهاست به تنهایی نقش محور سیاست جهانی را عهده دار شود.اینجا به یک تک قطبی می رسیم.این نکته را داشته باشیم که الان ترامپ دارد همین چیزی که ویلیام ولفورث می گوید به منصه ظهور می رساند یعنی اینکه اروپا را متحد نخواهد کرد امریکا ژاندارمی جهان را به عهده بگیرد و بالطبع او به سمت و سوی ایجاد این معنا دارد آنها را سوق می هد.لذا روی کار آمدن ترامپ به عقیده من استمرار اوباما و اوباما استمرار بوش اول است.آنها تاسیس هژمون را بعهده گرفت.بوش دوم اوباما را تحکیم بخشید و ترامپ در پی تثبیت آن می باشد.این ها اختلاف سلیقه هایی دارند که درون امریکا شما به آن وقوف پیدا می کند چون در درون آن هم هستید و در آنجا آنها را دنبال می کنید بیشتر درگیر این منازعات هستید منی که از بیرون بیشتر اینها را می بینیم وپیوند آنها را در امر استراتژیک می بینیم.
اصل هژمونی هنوز وجود دارد اما هژمون می تواند تنظیم کننده ایجاد تضمین برای رقابت اقتصادی باشدقبلا هم در استعمار قدیم بوده است.آن را ببینید و استعمار جدید را نیز بنگرید.در این مسئله اقتصاد هم وجود دارد.هژمون مرکب را جوزف جوپ مطرح کرد که اعلام داشت قدرت بسیط از قابلیت تولید واکنش منفی بالا برخوردار است و می تواند طیف متنوعی از تحلیل های انتقادی را نسبت به برتری بلامنازع هژمون از یکجانبه گرایی بوجود بیاورد ولذا امریکایی با آمدن اوباما از هژمون بسیط ولفورث دست برداشتند و به طرف هژمون مرکب از منظر استراتژیک رفتند.این معنا را باید توجه داشت که جهان امروز جهان اقتصادی است و اقتصاد در راس نشسته و من همانگونه که اشاره کردم به یک جهان اقتصادی دموکرات و غیردموکرات،آزادی گرا و غیر آزادی گرا، می خواهد تبدیل بکند و دو قطبی منعطف را از آن برتابد ولی مسائل استراتژیک و ژئوپلتیک و ژئواستراتژیک راه خودشان را باز هم طی می کنند.
اینکه در کنار آنها قرار می گیرند من با شما موافق هستم اینکه اقتصاد الان اصل است من با شما موافق هستم حضرتعالی می فرمائید امریکا چون هژمون هست واین قدرت را دارد من کاملا با این نکته هم موافقم ولی اینکه بگوئیم امریکا از تثبیت هژمونی خود و گسترش آن دست برمی دارد.این را می توانم بگویم شوربختانه مخالف هستم امریکایی ها باز هم بدنبال آن هستند که از اروپا به آسیا و در واقع با فتح نوهارتلند به سوی هارتلند علیا(تبت) بروند و بتوانند آسیای شرقی را نیز تحت نفوذ بگیرند و زمینه های ایجاد دو قطب اقتصادی دموکرات و غیردموکرات را فراهم بکنند.این یکی از سناریوهای پیش روی نظم آینده بین الملل است.
پاسخ دکتر نوربخش
جناب دکتر من اینجا با احترام بسیار زیاد باز موافق نیستم شما صحبت می کنید که آقای ترامپ باصطلاح می شود گفت به ترتیبی که دارد سیاست های اوباما را ثبات می دهد در این مرحله قرار گرفته است و لیکن از دنیایی که من داخل آن نشسته ام و بحث هایی که دارم می خوانم ترامپ در سیاست خارجی خودش به هر شکلی که بخواهیم فکر بکنیم شکست خورد .برای بسیاری از امریکایی ها گروه فرهیخته در این کشور قابل تصور نبود که یک کشوری مثل امریکا که خودش سال ها بدنبال باز کردن مرزهای خودش بر تجارت جهانی ،رئیس جمهوری پیدا بکند که الان با کشور چین وارد جنگ شود.
ببینید با اروپا رابطه اش بهم خورده با کشور چین رابطه اش بهم خورده است .امریکا آن چیزی که ترامپ می خواست بوقوع نپیوسته است.ترامپ می خواست که کشور های اروپایی بیایند از سیاست خارجی او درون منطقه حمایت بکند.می خواست هژمونی دولت ترامپ را به تعبیری قبول بکنند.
بر سر بحث برجام برگردیم تمام بحثی که سر برجام بود و تمام بحثی که سر برجام هست حداقل کشورهای اروپایی این بحث را می کنند که ما بیشتر از این به نهادهای بین المللی اجازه نمی دهیم و یک معاهده بین المللی صدمه و ضربه ای زده شود. این خودش نشان می دهد که ترامپ نتوانسته به هر شکلی که ما فکر بکنیم هژمونی خودش را یا سیاست خارجی خودش را تثبیت بکند.دنیا بدنبال همکاری و چند جانبه گرایی است.دولت ترامپ بدنبال بکجانبه گرایی است حتی کشور چین یکی از بحث هایش سر برجام این بود که امریکا یکجانبه گرا شده است.تمام بحثی که من دارم این است که من مخالف با حرف شما از این زاویه نیستم که امریکایی ها بدنبال تثبیت هژمونی خودشون نیستند بحثی که من دارم این است که در صنعت بحثی است بدین معنی است که ما مثلا 25 درصد این بازار را داریم و رقیب شما معادل 30 درصد بازار را دارد اگر شما بخواهید 5 درصد دیگر در این بازار مشتری جذب کنید شما فکر می کنید هزینه ی آن چقدر است؟این مثالی است که خدمت شما زدم این اکنون از دنیای صنعت به دنیای سیاست هم می برم .در امریکا الان هیچ کس دیگر نمی خواهد که امریکا policeman دنیا باشد هیچ کس نمی خواهد امریکا وارد جنگ بشود بسیاری از امریکایی ها دارند فکر می کنند که امریکا همان رهبری گذشته را دارد و باید داشته باشد وبه فکر این باشد که آن را در سایه همکاری بین المللی تثبیت بکند.تمام بحث من آن بود.تمام بحث من این است که فکر نمی کنم که آمریکا با چین در آسیا وارد تنش های نظامی بشود بخاطر هژمونی خودش.من دنیا را حداقل اینگونه نمی بینم که ما وارد تنش های دیگری برای هژمونی بشویم.من دنیا را یک دنیای درهم تنیده اقتصادی می دانم که هر کشوری به راحتی دارد کوشش می کند اقتصاد یا دست خودش را در نهادهای بین الملل افزوده بکند.
من در این رابطه می بینم من بدنبال این نیستم که بگویم امریکا بدنبال این نیست که دست زا هژمونی خود بردارد.من این بحث را نمی کنم .امریکا بدنبال هژمونی هست ،تثبیت هژمونی هست اما هژمونی را نمی شود با دنیای گذشته و جنگ سرد و توسعه طلبی دنیای امروز و بحث های روز مقایسه کرد.امروز دنیا،دنیای اقتصاد است ،دنیا دنیای نهادهای مالی است کشورها رقابت می کنند و حتی در زمانی همکاری می کنند برای اینکه در این بازار جهانی بتوانند نفوذ خودشان را حفظ کنند و بتوانند باصطلاح از منافع ملی خودشان دفاع کنند.

توضیحات دکتر مطهرنیا
دکتر نوربخش بسیار بسیار سپاسگزارم از توضیحی که دادید آنچه که شما می فرمائید من هم با آن موافقم اما نکته ای که من زیادتر توجه می کنم و دوست دارم نظر شما را بدانم.این است که ایالات متحده امریکا که بدنبال هژمونی هست این هژمونی را ضرورتا باید با جنگ به تثبیت برساند؟یا می تواند در چارچوب ایجاد یک فضای معنادار و تعریف شده در باز تعریف شرکا استراتژیک خودش وارد عمل شود و زمینه های ایجاد یک بافت موقعیتی دو قطبی منعطف در فضای رقابتی را ایجاد بکند و دراین فضای رقابتی زمینه ساز شکل دهی به هژمونی ایالات متحده امریکا با جهت گیری های جدید در قرن 21 میلادی شود.
حضرتعالی وقوف دارید که ایالات متحده امریکا نگران قدرتمند شدن چین و عبور چین از وضعیت کنونی به یک وضعیت مطلوب تر هست و از طرف دیگر در مقاله "فرسایش منافع ملی امریکا در 1990 به بعد" که هانتیگتون نوشت از قول رابرت انگستروم که با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ،امریکایی شدن چه معنایی دارد همواره تعریف "دگر استراتژیک" در سیستم ایالات متحده امریکا برای حفظ قدرت قرن بیستمی امریکا ادامه داشته و اگر چه در درون امریکا این تعارضات بین بوش دوم و اوباما و ترامپ وجود دارد ولی در یک فضای فراحزبی ایالات متحده امریکا همانطور که خود حضرتعالی با زبان تجارت بیان کردید به سمت تثبیت هژمونی خودش حرکت می کند و لذا من باور دارم که آنچه که شما می گوئید درست است امریکا به طرف جنگ نمی رود هیچگاه استراتژی جنگ گزینه مطلوب نیست بلکه گزینه گریزناپذیر و نامطلوب است و اساسا اگر کنشگری برای ایجاد زمینه مناسب برای رسیدن به اهداف خودش به جنگ بیاندیشد یک کشور فاقد عقلانیت سلیم محسوب می شود و من معتقد هستم که امریکایی ها در این زمینه از سلامت عقل برخوردارند و به راحتی به سمت وسوی جنگ خودشان را هدایت نمی کنند بلکه تلاش می کنند از راه های دیگر این هژمونی خودشان را هم در واقع حفظ کنند هم گسترش بخشند.آنچه که من معتقد هستم این است که این گسترش هژمونی به سمت آسیای شرقی و جنوب شرقی مدنظر است و لذا سیاست های خاورمیانه ای دموکرات ها و جمهوری خواه ها با روش های متفاوت در خدمت گسترش این هژمونی است و لذا با آنچه که شما می فرمائید و با زبان تجارت بین الملل آن را در واقع مستدل می کنید بسیار هم موافقم اما این نکته را مد نظر قرار می دهم که در قرن 21 میلادی نیز نیازمند "دگ استراتژیک" است چین و ایالات متحده امریکا نه تنها روی در روی نظامی با همدیگر را دنبال نمی کنند بلکه همکاری ها را دنبال می کنند ولی در قالب یک رقابت پذیرفته شده که اتمسفر گفتمانی حاکم بر قرن 21 را در شکل دهی به یک "دگر استراتژیک"شکل بخشد و لبه های دو قیچی در نظام سرمایه داری باشند که بتوانند زمینه ساز آن چیزی باشند که شما در تجارت بین الملل به آن اشاره می فرمائید بسیار سپاسگزارم.

نظر دکتر نوربخش
جناب دکتر مطهرنیا فکر می کنم که به هم داریم خیلی نزدیک می شویم یا حداقل در این رابطه به هم نزدیکیم.ببینید من با شما کاملا موافقم که امریکا در پی تثبیت هژمونی خودش و گسترش آن می باشد.بحثی که من دارم می کنم که این گسترش لزوما بمعنای رقابت نیست .بعضی وقت ها این گسترش همراه با همکاری های بین المللی،نهادسازی بین المللی صورت می گیرد.
مسئله دومی که می خواهم به آن اشاره کنم این است که کشورهای اروپایی مجددا دنبال این می گردند که تا با آن شکستی در دولت ترامپ،شکستی که در رابطه با اروپا یا مجددا آن رابطه بازسازی کنند یعنی اینکه امریکا رهبری دنیای غرب بشود.این به هر بار بحث دومی که من می خواستم در این رابطه بکنم وشما خوب به آن اشاره کردید.
اصولا باز یک بحث دیگر در دنیای روابط بین الملل هست وخود شما آن رابهتر از من می دانید که وقتی کشورها فکر کرده بودند که منافع اقتصادی خودشان یا آن منافعی که از طریق همکاری ها بهتر می تواند صورت بگیرد از طریق رقابت هایی که زمانی هم به تنش می انجامده کوشش می کنند که آن همکاری ها را با هم انجام بدهند.من به طور مشخص روی چین مطالعه کردم چین هرگز نمی خواهد در منطقه خاورمیانه وارد یک تنش نظامی با امریکا بشود هیچ سرمایه گذاری نظامی درون منطقه نمی کند.مانند امریکا که در غرب پایگاه دارد یا بقیه،چین این کار را نمی کند .
امریکایی ها هم اصولا من با آن چه که می خوانم یا دنبال می کنم در این زمینه ها به فکر گسترش نیستند.بحثی که الان درون امریکاست این است که ما در بخش صنعت و تکنولوژی چگونه با کشور چین رقابت کنیم.این دو تا مسئله ای است که بیشتر از همه چیز در امریکا جلب توجه کرده است .و یکی از بحث هایی که در این رابطه می کنند که سیستم تعلیم و تربیت در این کشور با مشکلات عدیده ای روبرو هست و مادامی که نتوانیم سیاست های داخلی خودمان را آنگونه تنظیم بکنیم که این سیستم تعلیم وتربیت بیشتر روی تحقیق متمرکز شود بیشتر درون آن سرمایه گذاری بگنیم این شکاف بین ما وکشور چین ادامه پیدا خواهد کرد.تمام بحث من این بود که ما به هم خیلی نزدیک هستیم که این هژمون و تثبیت این هژمونی یا نوعی که این نوع رقابت و همکاری دارد صورت می گیرد به دنیای گذشته برنمی گردد.این یک روش جدید است .یک منش جدید است یک استراتژی جدید است واین استراتژی بیشتر در زمینه رقابت و همچنین همکاری های تجاری و همکاری های اقتصادی شکل بگیرد.

 

تحریریه مجله ایرانی روابط بین الملل