شما اینجا هستید: Homeگفتگوعمق استراتژيک ما لبنان است/ شايد بهتر باشد مبارزه با داعش محدود شود

عمق استراتژيک ما لبنان است/ شايد بهتر باشد مبارزه با داعش محدود شود

ناصر هاديان استاد روابط بين الملل دانشگاه تهران در گفتگويي مفصل درباره، تاثير برجام بر معادلات منطقه، وضعيت مبارزه با داعش، اوضاع سوريه و همچنين تاثير نقش آفريني نظامي روسيه در سوريه صحبت کرد.

شدت گرفتن درگيري در سوريه، افزايش نقش آفريني روسيه در اين بحران، فرصت ها و چالش هاي اين حضور و همچنين دوران پسابرجام بهانه گفتگوي ما با دکتر هاديان بود. استاد روابط بين الملل دانشگاه تهران در اين گفتگو چندين بار بر لزوم توجه به Big Picture يا همان تصوير جامع از ماتريکس منطقه تاکيد کرد و افزود: «در شرايطي که کل منطقه پيرامون ما غرق در ناامني است ما نمي توانيم بر سر ۵ هزار سانتريفيوژ يا ۷ هزار تا، يا ۳۰۰ کيلو ذخاير اورانيوم يا ۸۰۰ کيلو وسواس داشته باشيم چرا که فرصتي که در پرتو برجام براي کشور ايجاد مي شود بسيار گسترده تر و قابل توجه تر از اين مباحث است.»
آقاي هاديان همچنين بر لزوم خوب بازي کردن ايران در وضعيت فعلي تاکيد کرد: «در شرايط کنوني همه معادلات منطقه براي ما فرصت پديد آورده است. چه مبارزه با داعش، چه تحولات سوريه و چه حادثه سرنگوني جنگنده روسيه توسط ترکيه، اما تمام اين فرصت ها در صورتي به امتياز براي ما تبديل خواهد شد که هوشمندانه عمل کنيم.»
استاد روابط بين الملل دانشگاه تهران همچنين در خصوص موضوع مقابله با داعش راهبرد قابل تاملي پيشنهاد مي دهد: «آنچه مشخص است اين است که فعلا در اين حوزه اوضاع به سود ما نيست و ما بايد تلاش کنيم اين ماتريکس را تغيير دهيم تا مثلا سرريز ناامني به جاي سوريه و عراق به عربستان و اردن برود. براي اينکار يکي از راهبردهاي پيشنهادي مي تواند تغيير استراتژي ما در مقابله و مبارزه با داعش باشد. شايد هوشمندانه، متمرکز و محدود کردن مبارزه با داعش راهبرد مناسبي باشد که بتواند معادله را تغيير دهد.»

مشروح گفتگوي خبرآنلاين با دکتر ناصر هاديان که در دفتر ايشان در مرکز تحقيقات استراتژيک انجام شد را در ادامه مي خوانيد.

استيون والت در مقاله اي رقابت اوباما و پوتين را در سوريه و کل جهان بررسي کرده بود و آنجا استدلال کرده بود در اين رقابت شايد منافع روسيه در سوريه بسيار قابل توجه تر باشد در نتيجه طبيعي است که روسيه بيش از آمريکا در اين رقابت هزينه کند در حالي که آمريکا نگاهي جهانشمول تر داشته است و در نهايت با بررسي ابعاد مختلف نتيجه گرفته بود که شايد بهتر باشد نتيجه اين مسابقه را مساوي اعلام کنيم. به نظر شما برنده کيست؟ آيا منافع روسيه و آمريکا در سوريه قابل مقايسه است؟

به نظر من هنوز براي چنين قضاوت هايي خيلي زود است. اما به هر حال چندين موضوع بر سر دخالت روسيه در سوريه مطرح است.

در درجه نخست اينکه در حدود يک سال و نيم اخير مسکو سياست خارجي تهاجمي تري را در پيش گرفته و مي خواهد تهاجمي تر از قبل رفتار نمايد. در نتيجه تصور کرده سوريه فضاي مناسبي براي اين کشور است که بتواند بيرون از حوزه اوکراين و آسياي مرکزي حضور داشته باشد.

دومين نکته اين که روسيه منافعي در سوريه دارد و براي حفظ منافعش به اين نتيجه رسيده رژيم اسد همچنان بايد در قدرت باقي بماند، در نتيجه دخالت در سوريه را در دستور کار خود قرار داده تا کفه ترازو را به سمت اسد تغيير دهد تا بتواند بهتر از ابزار مذاکره استفاده کند. اگر مي بينيد مذاکرات وين در روند بهتري پي گرفته مي شود به همين دليل است. بنابراين فکر نمي کنم روسيه دچار هيچ توهمي شده باشد که سوريه راه حل نظامي ندارد و کلا بايد از مسير سياسي حل شود ولي در عين حال مسکو تلاش کرد تا اندازه اي اوضاع را به سود رژيم اسد تغيير دهد تا بتواند از موضع بالاتري مذاکره کند.

سومين مورد اين است که روسيه بر اين باور است راديکاليسم اسلامي بايد به نحوي شکست بخورد و اين موضوع ريشه در مسائل و نگراني هاي داخلي اين کشور دارد. چرا که وجود جريان هاي راديکال اسلامي در مناطقي از خاک اين کشور مانند چچن، باعث شده کرملين هميشه نسبت به افزايش حضور و نفوذ چنين جريان هايي نگران باشد.

نکته چهارم اينکه روسها بر اين باورند با اين کار مي توانند قدرت نرم خود را افزايش دهند. اگر واقعا بتواند طي بازه زماني کوتاهي (۴ الي ۵ ماه) اوضاع در سوريه را به سمتي ببرند که راه حل سياسي برايش پيدا شود و معادله را تغيير دهند، قدرت نرم روسيه بسيار افزايش يافته است. روندي که غربي ها طي چند سال نتوانستند از پس آن برآيند روسيه ظرف چند ماه به نتيجه رسانده است.

نکته پنجم اينکه روسيه با اين کار مي تواند leverage يا قدرت چانه زني خود را افزايش دهد. با اين موفقيت ارزش افزوده کرملين بيشتر مي شود و چه با کساني چون عربستان و ترکيه و چه با رقباي جهاني خود با دست بالاتري مذاکره خواهد کرد. ضمن اينکه مي تواند در اين مذاکرات از کارت ايران و سوريه هم استفاده و در مقابل بر سر موضوعات ديگر مذاکره کند و بر سر مسائلي مانند اوکراين امتيازات بيشتري دريافت نمايد.

پس بنابراين مجموعه اين عوامل ممکن است در تصميم گيري روسيه براي مداخله در سوريه تاثير داشته باشد. با اين توضيحات بايد اشاره کنم که هنوز خيلي زود است بخواهيم بر سر نتيجه قضاوت کنيم و بگوييم اوباما موفق تر بوده يا پوتين.

فقط من اميدوارم آمريکا نخواهد از اين فرصت براي اينکه به روسيه درسي بدهد، استفاده کند. البته برخي از صحبت هاي اوباما، کري و اشتون کارتر بر اين اصل دلالت دارد که حالا که روسيه وارد سوريه شده است، فرصت خوبي پيش آمده تا آنها را در اين باتلاق نگه داريم. به تدريج با دادن موشک هاي ضد هواپيما و ضد تانک به مخالفين، روسيه را مجبور به پياده کردن نيروي زميني در سوريه کنيم تا افغانستان ديگري براي مسکو ساخته شود. اگر اين سناريو محقق شود که اوضاع براي سوري ها بسيار بدتر از اين خواهد شد. ديگر منازعه اصلي بين آمريکا و روسيه خواهد شد و محل اين تنازع در سوريه بر پا خواهد شد.

در سياست هاي اعلامي روسيه خيلي اين ماجرا ديده نمي شود و مقامات روسي بسيار بر طولاني نبودن حضورشان در سوريه تاکيد دارند، ضمن اينکه اساسا به سودشان هم نيست که براي مدت زماني طولاني در سوريه بمانند. از آن طرف عموم نامزدهاي انتخابات رياست جمهوري آمريکا (اگر بخواهيم به صحبت هاي امروزشان استناد کنيم) از رويکرد اوباما در خاورميانه به ويژه بحران سوريه انتقاد مي کنند و معتقدند راهبرد دولت اوباما در اين مناقشات منفعلانه بوده، در نتيجه معقتدند دولت آمريکا بايد حضور فعال تري داشته باشد، ايده اي که در تضاد با استراتژي اوباما (که بر پرهيز از باز کردن ميدان جديد براي حضور نظامي ايالات متحده تاکيد مي کرد) است. در نتيجه و با عنايت به اينکه يکي از اين نامزدها، رئيس جمهور آتي ايالات متحده خواهند بود، احتمالا رويکرد فعال تر و درگيرانه تري را در قبال بحران سوريه در پيش مي گيرند و اين با فرمايش پاياني شما در تضاد است.

بله ممکن است سياست هاي اعلامي و حتي حقيقي روسيه همين باشد که شما اشاره کرديد ولي در جنگ ها بحثي داريم به عنوان The fog of war يعني «مه آلودگي جنگ» در بسياري از موارد شروع کنندگان جنگ ها تصور مي کنند تمام مولفه ها و ابهامات را در ذهن خود در نظر گرفته اند، در حالي که در ميدان عمل عناصر پيش بيني نشده خود را بر بازيگران تحميل مي کند. روسها تصورشان بر اين است همه فاکتورها را حتي بيش از موارد عيني و روشن در نظر گرفته اند و تصورشان بر اين است همه ابعاد و احتمالات را مد نظر قرار داده اند، ولي شرايط جنگي، پويايي خود را دارد و در اکثر اوقات اوضاع خود را بر بازيگران تحميل مي کند. روسها با در نظر گرفتن مولفه هاي کوتاه مدت استراتژي خود را تدوين کرده اند، اما اينها، برنامه ها، نقشه ها و نيت هاي يک طرف (روسيه) است. اينکه در عالم واقع چه اتفاقي مي افتد يک داستان ديگري است. نه تنها آغاز جنگ ها خيلي مه آلود است که ادامه و پايان آن هم چنين شرايطي دارد. روسها ممکن است الان فکر کنند شرايط کاملا عادي است و همه چيز در روندي قابل پيش بيني پيش مي رود اما واقعيت ممکن است متفاوت از آن چيزي باشد که آنها فکر مي کنند.

در خصوص نامزدهاي انتخابات آمريکا هم خيلي نبايد اظهارنظرهايشان را در حال حاضر جدي گرفت. آنها فعلا در پي جذب حاميان هستند، کساني که هم در مقطع فعلي مهم و تعيين کننده اند، افراد و جريان هاي تک محوري هستند که مواضع تند مي خواهند و نامزدها براي اينکه بتوانند از اين مرحله عبور کنند، نياز دارند چنين اظهار نظرهايي داشته باشند. اما ما مي دانيم که وقتي همان نامزد به مراحل بالاتر برسد، مواضع عقلاني تري اتخاذ خواهد کرد و از نظرات افراطي به ديدگاه هاي نزديک تر به مرکز سياست حرکت مي کند. ضمن اينکه وقتي هم رئيس جمهور شوند که کلا داستان متفاوت خواهد بود و حقايق دنياي سياست بر ديدگاه هاي رئيس جمهور تاثير خواهد گذاشت. در نتيجه بهتر است فعلا اظهارات نامزدهاي رياست جمهوري آمريکا را جدي نگيريم.

مولفه ديگري که بر اين جريان تاثير دارد، بحث اروپا است. آمريکا آنقدري که اروپا در معرض تهديدهاي تروريسم و بحران هاي در هم تنيده خاورميانه و سوريه قرار دارد، خطر را حس نمي کند. اروپا با توجه به تحولات جديد تروريستي از نزديک اين تهديدها را درک مي کند و در نتيجه تمايلش اين است که اين روند فرسايشي نشود و هر چه سريعتر اين منازعه با نقش آفريني هر بازيگري (که فعلا روسيه است) پايان يابد. اين عامل چقدر بر روندهاي سياستگزاري آمريکا و کل شيوه هاي حل و فصل اين بحران تاثير دارد؟

به درستي گفتيد که اروپا دغدغه بيشتري براي حل اين ماجرا دارد. بنابراين تمايل بيشتري دارد که تحليل واقعگرايانه تري از ماجرا ارائه کند و ريسک هاي بيشتري بپذيرد و فشار بياورد که مسئله حل شود. هم به دليل مسائل امنيتي و تروريستي و هم به سبب پناهندگان و آوارگان و مهاجران که مشکلات فراواني براي اروپا به وجود آورده است. بنابراين من تعجب نخواهم کرد اگر اروپايي ها سرمايه گذاري بيشتري براي حل اين مسئله انجام دهند. طبيعتا وقتي اين اتفاق بيفتد و اروپايي ها تجزيه و تحليل واقع بينانه اي داشته باشند مي بينند که خط زندگي داعش چيست و خوني که در رگ هاي اين گروه جريان دارد از کجا مي آيد و چه کساني اين گروه را تغذيه مي کنند. طبيعتا عيان است که از منظر ايدئولوژيک داعش قرائتي از وهابيسم

است. از نظر مالي و لجستيکي به راحتي مي توان دريافت مراکز تغذيه اين گروه ها کجاست. بنابراين من خيلي تعجب نخواهم کرد اگر اينها فشارهاي بيشتري روي عربستان و قطر و امارات و ترکيه بياورند. همانطور که گزارش نهادهاي اطلاعاتي آلمان نشان داد نيروي حاکمه عربستان با سياست هاي مداخله گرايانه خود مي تواند اوضاع در خاورميانه را خيلي بدتر از اين کند.

از آن طرف هم اروپايي ها مي بينند که کدام کنشگر با داعش مي جنگند؟ فقط ما و موئتلفين مان هستيم که در خط مقدم جنگ با داعش هستيم. در نتيجه اصلا عجيب نيست اگر گرايش بيشتري به سمت ما ايجاد شود. اين خيلي مهم است که در اين مرحله درست بازي کنيم. درست بازي کردن ما مي تواند کمک زيادي به اين مسئله کند.

موضوع نوع نقش آفريني ما در چنين شرايطي بسيار مهم است. شما در صحبتي که در Atlantic Council در آمريکا هم داشتيد به اين موضوع و اثرات منطقه اي برجام براي ايران اشاره کرديد. چه مواردي مي تواند منافع ما را در منطقه تامين کند؟

صحبتي که من در Atlantic Council داشتم که در داخل هم فقط بخشي از آن ترجمه و منتشر شد از اساس مربوط به اثرات منطقه اي برجام بود، ولي برخي رسانه ها تنها روي اين بخش تمرکز کردند که من برجام را امضا نمي کردم. ولي در همان صحبت ها من اشاره کردم که به ۴ دليل از برجام حمايت مي کنم.

اولين مورد هم desecuritasion of Iran بود. يعني غير امنيتي سازي کردن ايران. اين يکي از اصلي ترين تبعات برجام است و به نظر من اين خيلي مهمتر از اين است که تعداد سانتريفيوژهاي ما ۵ هزار باشد يا ۷ هزار يا ميزان اورانيوم غني شده ما ۳۰۰ يا ۸۰۰ کيلو باشد يا فردو چند سانترفيوژ داشته باشد و نطنز چند تا. دومين مورد normalization (عادي سازي) بود. سومين مورد تاثير بر مسائل منطقه اي و بالاخره چهارمي که در برجام تعريف مي شد مسئله تحريم ها بود. ولي سه مورد اول ربطي به محتواي برجام نداشت بيشتر تبعات برجام بود.

در غير امنيتي سازي کردن من اشاره کردم آمريکا قادر شده بود ما را به صورت موفق امنيتي سازي کند، قبلا چندين تلاش امنيتي سازي ناموفق داشت ولي در دولت قبل موفق شد ما را به عنوان تهديدي براي صلح و امنيت جهان معرفي کند. وقتي موفق شد اين کار را انجام دهد، آن وقت قطعنامه هاي سازمان ملل عليه ايران صادر شد. در واقع قطعنامه هاي شوراي امنيت نشان دهنده موفقيت پروسه امنيتي سازي ايران توسط آمريکا بود. بنابراين با حل مسئله برجام ما به تدريج از بازيگري که به عنوان تهديد براي صلح و امنيت معرفي شده بود تبديل به کنشگري عادي و سازنده در نظام بين الملل مي شويم. به همين دليل است که مي گويم بايد درست بازي کنيم. تروريسمي که به ما منصوب مي کنند بيشتر به مسائل منطقه اي مانند حزب الله و حماس و اينها مربوط است. بنابراين اگرچه نتانياهو و دوستانش سعي کردند اين مسئله را به تروريسم جهاني و خطري براي امنيت بين الملل تبديل کنند ولي چون اين واقعيت ندارد و در ضمن قابليت فروش در سطح بين الملل هم ندارد، کسي از اين ادعا استقبال نمي کند.

الان خيلي مهم است که ما درست بازي کنيم. مايي که با يک تهديد منطقه اي مانند داعش که با رفتارهاي تازه اش گستره جهاني پيدا کرده است، مي جنگيم. در ذهن مخاطب ما (شهروندان مختلف در اروپا، آمريکا و آسيا و جوامع مدني آنها و يا دولت هاي مختلف هستند) مي بينند ايران به عنوان بازيگر سازنده نقش مهمي براي رفع يک تهديد منطقه اي که در حال پيدايش ابعاد بين المللي هم هست عمل مي کند. در نتيجه اين مي تواند کمک بيشتري براي غير امنيتي سازي کردن ما باشد.

همچنين مي تواند درباره عادي سازي (Normalization) مفيد باشد. در اين پروسه ما را به عنوان يک دولت با اعمال غير عادي Abnormal جا انداختند که کارهايش متعارف نيست. اما بالاخره وقتي دکتر روحاني و دکتر ظريف با دنيا، با زبان و گفتمان متعارف جهان صحبت مي کنند مخاطبان ما که هم مي توانند مردم باشند و هم دولت ها و جوامع مدني و … مي بينند خيلي سخت است دوباره ما را غير عادي معرفي کنند. بخشي هم عادي سازي است که شما اشاره کرديد.

در نتيجه اين موارد، غرب به سراغ ما مي آيد و از ما مي پرسد چگونه بايد با داعش بجنگيم؟ و مي دانند ما در جبهه مقدم جنگ عليه داعش هستيم. پس اين مي تواند به وجهه ما کمک کند. البته دليل سوم هم مسائل منطقه اي بود که با حل برجام مي مي توانيم اين امکان را پيدا کنيم برخي از مسائل اساسي منطقه را حل و فصل کنيم.

افغانستان، سوريه، لبنان يا عراق معضلات جدي منطقه اي هستند. وقتي شما تا اين اندازه بحران و درگيري در اطراف مرزهايتان وجود دارد، مي توانيد بر سر ۵ هزار يا ۷ هزار سانتريفيوژ و يا ۳۰۰ کيلو يا ۸۰۰ کيلو ميزان ذخاير اورانيوم وسواس به خرج دهيد؟ اصلا سطح اين دو بحث قابل مقايسه نيست. دوستاني که انتقاد مي کنند، اين picture (تصوير) کلي را مد نظر قرار نمي دهند. اين تصوير کلي تعيين کننده است. ما با برجام مي توانيم به عنوان مهمترين مولد و توليد کننده امنيت در منطقه مطرح شويم. ما بايد عنصر ثبات ساز منطقه باشيم. ما که نمي توانيم يک جزيره امن باشيم ولي اطراف ما کاملا ناامن باشد. تمام اين موارد سرريز ناامني به کشورمان دارد. بنابراين اينها دلايل اصلي بود که من گفتم از برجام حمايت مي کنم.

بحث در خصوص اروپا نيمه کاره ماند. فرموديد نوع خوب بازي کردن ما تعيين مي کند اروپا به سمت ما بيايد يا خير. اساسا چرا اروپا بايد به سمت ما بيايد؟

اروپا ذينفع است که به سمت ما بيايد و به نظر من به سمت ما هم حرکت خواهند کرد. چون نمي توان اين گمانه را هم جدي دانست که بخواهند در سوريه سرباز پياده کنند. حداکثر کاري که انجام مي دهند استفاده از بمب و موشک در هوا خواهد بود. اينکار را ما و موئتلفين مان انجام مي دهيم. با در نظر گرفتن اين دو مولفه، کشورهاي غربي مي دانند که امکان ندارد داعش شکست بخورد مگر اينکه نيروي نظامي زميني وجود داشته باشد. بنابراين مي بينند اينکار را ما انجام مي دهيم و اگر خوب بازي کنيم مي توانيم اروپايي ها را متقاعد کنيم که در اين پروسه همراه ما باشند و هم در عرصه نظامي و هم سياسي هماهنگي هايي صورت گيرد و از آن طرف هم به متحدينشان مانند ترکيه و عربستان فشار بياورند تا کمک هايشان را به داعش متوقف کنند.

قدري اين بازي خوب را بيشتر تشريح مي کنيد. اين خوب بازي کردن با چه مولفه هايي حاصل مي شود؟

ديپلماسي فعال بخشي از آن است. شناخت خوب از شرايط پشتوانه اين ديپلماسي خوب بايد باشد که دنيا و منطقه را بشناسيم، اهدافمان تعيين شده و مشخص باشد و مسير خود را هم تعريف کنيم که چگونه مي خواهيم به اين هدف برسيم. در داخل هم نبايد با ايجاد جنجال و هياهوي بي مورد فضاي غرب را نسبت به خود حساس کنيم. ما اينهمه مذاکره کرديم و به برجام دست يافتيم که دست آوردهايي برايمان داشته باشد. با انجام دادن برخي اقدامات که محورش سياست داخلي و احتمالا انتخابات مجلس است ممکن است دست آوردهايي که انتظار داشتيم از پس برجام براي کشور حاصل شود از دست برود. در اين صورت نهايت امتياز ما اين خواهد بود که به پولهاي بلوکه شده دسترسي خواهيم داشت، نفت بفروشيم و مواردي از اين دست. اصل اين است که سرمايه گزاري در کشور صورت گيرد، تکنولوژي و مديريت وارد کشور شود. در نتيجه بايد نگاه جامع تري به ماجرا داشته باشيم.

يا مثال عيني ترش در حوزه سياست خارجي استفاده از فرصت هايي است که براي ما پديد آمده، مثلا جنگنده روسي توسط ترکيه مورد هدف قرار گرفته و روابط اين دو بازيگر تنش آلود شده است. اين بهترين فرصت براي ماست که به عنوان يک بازيگر عادي و سازنده در نقش ميانجي وارد عمل شويم و تلاش کنيم دامنه اين بحران را ميان مسکو و آنکارا کنترل نماييم. در واقع ايفاي نقش ميانجي در چنين بحران هايي هم بر نقش بستن تصويري قابل احترام از ايران در منطقه و جهان کمک خواهد کرد و هم بر پرستيژ و جايگاه ايران خواهد افزود. ضمن اينکه در فرداي محتمل، هر اتفاقي که بيفتد ما نه ترکيه را از دست داده ايم و نه روسيه را.

در روابط بين الملل هيچ متحد و دوست دائمي وجود ندارد و بازيگران بر اساس منافع خود، ياران خود را انتخاب مي کنند. در داستان سوريه دست کم در مقطع فعلي بيشترين ميزان همپوشاني براي ما با روسيه وجود دارد. در عين حال تحولي که بعد از برجام رخ داده، Title تهديدي براي صلح و امنيت بين الملل از ايران برداشته شده است (البته به مرور زمان) در عين حال يک خطر مشترک به نام تروريسم و بنيادگرايي اسلامي براي ايران و اروپا ايجاد شده است. اين خطر درست است که با روسيه هم مشترک است ولي در مواردي به نظر مي رسد ميزان همپوشاني اش با اروپا بيشتر باشد. در عين حال ما روي استمرار حکومت اسدي در مذاکرات تاکيد کرديم که شواهد نشان مي دهد روسيه با چانه زني هايي حتي حاضر است روي اين مهره هم معامله کند، در حاليکه ما شايد با اصرار بر مواضع قبلي مان تا اندازه اي در ميدان سوريه بازي مي کنيم و اين گمانه پيش مي آيد که در نهايت روسيه با کارت ايران به منافع و امتيازات اين معامله دست يابد.

من با شما موافق نيستم. به نظرم ما خيلي با حواس جمع در مذاکرات وارد شديم و تکيه داشتيم که سرنوشت سوريه را مردم اين کشور تعيين مي کنند. ما نه بايد اصراري بر بودن اسد داشته باشيم و نه در رفتنش. همين موضعي که الان اتخاذ کرديم عقلاني است. مردم سوريه تصميم مي گيرند که اسد باشد يا خير. براي ما مهم اين است که در آنجا صلح و ثبات برقرار باشد. صلح و ثبات و امنيت عمده ترين و در واقع پيش نياز هر نوع کار ديگر است. ضمن اينکه اين ايده خريدار دارد. ما مي توانيم اين ايده را به دنيا بفروشيم که تمرکز خود را بر ثبات سازي و برقراري امنيت در سوريه ببريم و در عين حال سرنوشت حکومت و دولت اين کشور را هم خود مردم سوريه تعيين کنند.

اين فرمايش شما براي پذيرش جهاني مناسب است ولي ما بايد از منظر منافع به ماجرا نگاه کنيم. مگر بخش اعظم منافع ما در سوريه استمرار حرکت پل ارتباطي ايران با حزب الله نيست؟

سوريه برخلاف عراق يا حزب الله براي ما اهميت ثانوي دارد. لبنان و عراق اهميت اولي براي ما دارند ولي سوريه براي ما پل ارتباطي با حزب الله است.

حال سوال اين است اساسا چرا حزب الله براي ما مهم است؟ براي اينکه ما عمق استراتژيک خود را بر اساس دريافت تهديد (Threat perception) خود از منطقه تعريف کرديم. دريافت تهديد ما چيست؟ ما اولويت بندي تهديداتمان چيست؟ اسرائيل و آمريکا، نظم مستقر جهاني و هرج و مرج منطقه اي. پس چون اسرائيل به عنوان تهديد اوليه تعريف شده است عمق استراتژيک ما خود به خود لبنان خواهد بود. عمدتا هم اين راهبرد تدافعي است. يعني ما مي خواهيم اسرائيل از اقدامي خصمانه عليه ايران باز داشته شود و چنانچه دست به اقدام زد راهبرد تلافي جويانه اي از سوي ما در دستور کار قرار گيرد. Deterrence and Retaliation. هر دوي اينها امور تدافعي هستند و آرايش ما اساسا تدافعي است. پس بر اساس اين دريافت تهديد ما عمق استراتژيک خود را تعريف کرديم. چه عواملي باز دارنده است؟ يکي موشک هاي خودمان است، چون ما به اسرائيل دسترسي مستقيم که نداريم و فاصله جغرافيايي زيادي داريم و ديگري راکت ها و موشک هاي حزب الله. البته بايد در نظر داشت که راکت ها و موشک هاي حزب الله از موشک هاي خودمان مهم تر است. در نتيجه اين يک مقوله امنيتي است و براي ما حالت بازدارندگي ايجاد مي کند. طرف غربي هم اين را مي داند و اين اصلا مفهوم پيچيده و پنهاني نيست. بنابراين ما سرنوشت خود را به اسد گره نزديم. ما سرنوشت خود را به دولتي در سوريه گره زديم که رابطه خوبي با ما داشته باشد و اين امکان را براي ما تسهيل کند. البته از منظر رواني و معنوي هم براي ما ارزشمند است. چون به هر حال سوريه بخشي از محور مقاومت است. اما عمدتا براي ما ارزش وسيله اي دارد و قابل مقايسه با حزب الله و عراق نيست.

بحث من هم همين بود. من هم به اهميت اين پل ارتباطي اشاره کردم. چه تضميني وجود دارد با تغيير دولت سوريه، حکمرانان جديد همچنان نسبت به استمرار فعاليت اين پل تعصب داشته باشند؟

بله. يکي از راه هاي اصلي ما سوريه است و اينهايي که من گفتم پلان A است. ممکن است به قول شما اسد سقوط کند. ما حتما براي آن شرايط و پلان B هم فکر کرديم ولي اجازه دهيد فعلا وارد آن بحث نشويم.

شما فرموديد به دليل سياست تدافعي و همچنين Deterrence and Retaliation و بر اساس دريافت تهديد (Threat perception) عمق استراتژيک ما اطراف اسرائيل و مرزهاي لبنان تعريف شده است. اما در عين حال برخي معتقدند اين بازي در زمين غرب است. چرا که مي خواهد ايران را درگير بحران هاي منطقه اي و در هم تنيده کند تا تمام انرژي و تمرکز ايران صرف رفع و رجوع چنين مناقشاتي نمايد و به مرور زمان ايران فرسوده شود. به اين معنا که قدرت ايران مانند آدامسي که هرچقدر بيشتر کش پيدا کند، از ضخامت و غلظتش کاسته مي شود، به مرور ضعيف تر خواهد شد.

اين داستان ديگري است و مي تواند درست هم باشد. اين اساسا صحبت خود من بوده و من تحت عنوان ماترکيس استراتژيک منطقه آن را مطرح کردم. موضوع اين است وقتي شما مي خواهيد اين ماتريکس استراتژيک را ارائه دهيد چه تصويري مي بينيد؟ من يک بار در جلسه اي در دفتر مطالعات گفتم، کساني که در تل آويو نشسته اند، اوضاع منطقه را چطور مي بينند؟ سوريه که از دست رفته است، ليبي که درگير مشکلات عديده است، عراق که غرق در بحران هاي امنيتي است، ايران که در سوريه و عراق و تا حدودي در افغانستان درگير است. عربستان هم که جنگ شيعه و سني به راه انداخته که خطري را متوجه اسرائيل نمي کند. مصر هم که درگيري هاي خاص خود را دارد. با اين شرايط کدام بازيگر بحث حقوق فلسطيني ها را مطرح مي کند؟ کدام دولت به شهرک نشيني ها اعتراض مي کند؟ در نتيجه مي بينيد به راحتي اسرائيل جنايت مي کند و هيچ کس هم اعتراضي ندارد. در نتيجه طبيعتا خوشحال ترين بازيگر از اين روند، اسرائيل است.
آمريکا چه مي بينيد؟ نمي گويم آمريکا تصويرش کاملا مشابه اسرائيل است. اما آمريکا هم هيچ عجله اي براي تغيير وضعيت موجود ندارد. چرا بايد آمريکا بيشتر از اين در اين مناقشه ورود کند؟ چرا بايد نيروي زميني بفرستد؟ چرا عجله داشته باشد؟ داعش حزب الله را مي کشد، به نفع آمريکا است. حزب الله داعش را مي کشد، باز هم به سود ايالات متحده است. ايران منابعش را در لبنان، عراق و سوريه تحليل مي رود بازهم به سود آمريکا است. اين تحولات هيچکدام به ضرر واشنگتن نيست.

اما براي ما چطور؟ شرايط به نفع ما نيست. ما بايد اين ماتريکس را تغيير دهيم. چگونه مي توان اين ماتريکس را تغيير داد؟ ادامه حضور اسد يا رفتن او که نمي تواند چارچوب ماتريکس منطقه را تغيير دهد. زماني که سرريز ناامني به سمت عربستان و اردن برود آن وقت ماتريکس منطقه مي تواند دچار تغيير شود. در آن صورت دغدغه هاي آمريکا تغيير خواهد کرد. اگر داعش قدرتش را منسجم کرد و سرريز ناامني به سمت اردن و عربستان رفت آن وقت ماجرا فرق خواهد کرد. پس ما بايد تاثيري (input) داشته باشيم که اوضاع را به هم بزند.

چه مواردي مي تواند اين اوضاع را به هم بزند؟

يک راه مي تواند اين باشد که نزاع خود با داعش را هوشمندانه، متمرکز و محدود نماييم. در حال حاضر ما جدي ترين مبارز با داعش هستيم. اگر ما با داعش نجنگيم بازيگر ديگري چنين توانايي ندارد. آن وقت است که اگر داعش قدرتش را منسجم کند اولين جايي که مورد تهديد قرار خواهد گرفت عربستان، اردن و يمن خواهد بود. چون در مناطق شيعه که مي دانند مردم بومي با آنها مي جنگند و خيلي زمينه براي نفوذ و پيشرفت ندارند. ولي در اردن و عربستان پايگاه ايدئولوژيکي دارند. چرا توانستند به اين سادگي اين مناطق در عراق و سوريه را فتح کردند؟ براي اينکه حامي داشتند.

بخشي از اين معادله تغيير به سود خودمان است. بخش ديگرش ابهام آلود کردن و درگير کردن توان بيش از توان و ظرفيتمان است. شايد به عنوان نمونه ما يمن را بتوانيم مثال بزنيم. منافع استراتژيک ما در يمن چقدر است؟ برخي از تحليلگران اين شرايط ما را با شوروي مقايسه مي کنند که در مناقشاتي حضور پيدا کرد که بيش از توان و ظرفيتش بود.

من که اشاره کردم يکي از راههاي تغيير اين شرايط هوشمندانه، متمرکز و محدود کردن مبارزه با داعش است. در مورد يمن هم بايد اشاره کنم که نقش ما در اين کشور بسيار حاشيه اي است. ما در يمن هزينه اي نکرديم. شما اطمينان داشته باشيد هيچ کس هم به دنبال افزايش جبهه در يمن و افزايش هزينه در اين کشور نيست. چرا که اساسا براي ما منفعتي ندارد. عربستان و شوراي همکاري با اين همه امکانات و پول پس از چند سال هنوز نتوانسته اند کاري در اين کشور انجام دهند و همچنان هم درگير هستند. اصلاح ساختار يمن به اندازه اي هزينه بر و پر دردسر است که کسي دنبالش نخواهد رفت. ضمن اينکه عايدي هم براي ما نخواهد داشت. البته يک Target of opportunity (فرصت مناسبي) بود که ما با امکانات کم مي توانستيم حالت بازدارندگي ايجاد کنيم. اما ماجرا از اين سطح بيشتر و فراتر نمي رود، نه حضور گسترده اي خواهيم داشت و نه نيرويي پياده کرديم و نه هزينه گسترده اي خواهيم کرد.

ولي در عين حال عربستان دچار چالش شده است و در فضايي که دائما تنش ميان دو بازيگر در حال شدت گرفتن است، اين کار چه آورده اي براي ما دارد؟ آيا بهتر نيست در شرايطي که منفعتي هم براي ما ندارد، از در اعتمادسازي با عربستان وارد شويم و حتي همين حد اندک اقداماتي که در يمن داريم را هم متوقف کنيم و بحث هاي رسانه اي و حرف و حديث ها در اين رابطه را هم متوقف کنيم؟

ما کاري در يمن نکرده ايم. اتفاقا ما خيلي دنبال اين هستيم اوضاع در يمن آرام شود و اين درگيري ها پايان يابد. ما دنبال راه حل سياسي براي حل بحران يمن هستيم. ولي ماجرا اين است خود عربستان با کاري که انجام داده در حال پرداخت هزينه هاي سرسام آور در يمن است.

در خصوص سوالم درباره مقايسه وضعيت ايران با اواخر دوران شوروي پاسخ نداديد. تلويحا تاييد کرديد که ممکن است غرب سياست درگير کردن ايران در بحران هاي در هم تنيده خاورميانه را پي بگيرد اما نفرموديد که ما در اين دام افتاده ايم يا انجام چنين سياست هاي ضرروي براي منافع ملي مان است؟ آيا واقعا ما مانند اواخر دوره شوروي درگير بحران هاي فراختر از توان خود شده ايم؟

ما بايد توجه داشته باشيم منابع ما محدود است و تخصيص اين منابع بايد بر اساس اولويت هاي تهديد و ضرورت هاي امنيتي تعيين گردد. چنانچه توجه شايان به اين امر مبذول نگردد ما پس از چندي خود را در شرايطي خواهيم يافت که در چندين نزاع منطقه اي درگير و منابع ما شروع به کاهش نموده و از وزن بازيگري و کنشگري ما کاسته خواهد شد.

هفته پيش نيويورک تايمز در مقاله اي ضد سعودي، داعش و عربستان را عملا يکي دانسته بود. چنين صراحتي در رسانه هاي آمريکايي به ويژه نيويورک تايمز بي سابقه بوده است. آيا ما در حال تغيير در راهبردهاي آمريکا در خاورميانه در خصوص متحدان اين کشور هستيم يا صرفا يک تحليل رسانه اي و ژورناليستي بوده است؟

در خصوص استراتژي هاي آمريکا صحبت کردم. اظهاراتي که کانديداها مطرح مي کنند را فعلا جدي نگيريد. راهبرد کلي آمريکا در اين رابطه اين است که هيچ عجله اي براي تغيير پرهزينه امور غير اساسي در منطقه ندارد. چون تهديدي برايش مطرح نيست. آن مقاله اي هم که نيويورک تايمز نوشت هرچند مهم بود، اما ارتباطي با تغيير راهبردهاي کلان ايالات متحده ندارد.

اگر داعش انفجاري در آمريکا انجام دهد چطور؟

نه بعيد مي دانم تغيير جدي صورت گيرد و در همين سطحي که در حال حاضر حضور و فعاليت دارد براي پيگري منافع ملي اش کفايت مي کند. زماني که سرريز ناامني به عربستان و اردن برود آن وقت معادله تغيير خواهد کرد. در خصوص آمريکا هم اگر فضا به سمت ايجاد ناامني پيش برود، اين تغيير مي تواند محتمل باشد ولي در غير اين صورت آمريکا عجله اي براي اينکه نيرو پياده کند يا اقدامات جدي تر انجام دهد نخواهد داشت.

اما اين در صورتي است که شما حکمراني عقلاني محوري را در کاخ سفيد داريد. تجربه مشابهي در زمان جرج بوش پسر نشان داد که اگر اين عقلانيت در سطح کمتري باشد مي توان انتظار اقداماتي خارج از منافع ملي و غير قابل پيش بيني هم از سوي ايالات متحده داشت. البته در آن دوران تهديد بزرگتر بود و حمله به برج هاي دوقلو خيلي شديدتر از اقدامات فعلي بود ولي سوال اين است اگر چنين اقدامي در چنين وزن و تناسبي از سوي داعش در آمريکا انجام شود چطور؟

اين سوالات فرضي است و به نظرم ذهن مخاطبان را با اينکه اگر اينطور شود و آنطور شود مشغول نکنيم.

اما فرض چندان دور از انتظاري نيست. به هر حال داعش مدام در حال تهديد کردن است و نشان داده از پتانسيل انجام عمليات هاي تروريستي هم برخوردار است. تا به حال در اروپا بوده، شايد مورد بعدي آمريکا باشد.

من اصلا امکان اينکه داعش بخواهد چنين اقدامي در سطح قابل تامل در آمريکا انجام دهد را ضعيف مي بينم. ضمن اينکه هرکس وارد کاخ سفيد شود، اينطور نيست که او فقط به تنهايي بتواند تصميم بگيرد، جمعي هستند که تصميم مي گيرند و ضمن اينکه ساختار هم بر کارگزار تاثير مي گذارد.

با اين تفاصيل شما معقتقديد بد نيست ما عقب نشيني در عرصه مبارزه با داعش داشته باشيم تا تهديدات امنيتي به سمت عربستان و اردن شيفت پيدا کند؟

آن يک پيشنهاد است و بايد فکر کرد ما چه تاثيري در اين ماتريکس داشته باشيم که روندهاي اصلي تغيير کند. آنچه که مشخص است اين است که ما در شرايط خوبي نيستيم. اين بايد براي ما تغيير کند.

اگر اين تغيير سياست ما با خطر جدي براي امنيت و استقرار دولت مرکزي عراق يا همينطور سوريه همراه شد چه خواهيم کرد؟

ما حتما از امنيت دولت مرکزي عراق و سوريه دفاع مي کنيم اما در عين حال نبايد فکر کنيم که اين ماجرا به سرعت تمام مي شود.

در بحران سوريه، ايران پيش از روسيه وارد عرصه حمايتي شد و حضور روسيه، متاخرتر بود. اما با حملات نظامي کنوني روسيه، تحليلگران بيشتر مسکو را عامل تغيير دهنده موازنه معرفي مي کنند.

چه کسي چنين باوري دارد؟

در تحليل هاي مختلف در رسانه هاي گوناگون جهان مي خوانيم و مي بينم که چنين ذهنيتي پديد آمده است.

اگر به تحليل هاي جدي سياسي رجوع کنيم، صحبت هايي است که اشتون کارتر در مورد اعراب مطرح کرد. وزير دفاع آمريکا در آن صحبت هايش اشاره کرد ايران در منطقه نفوذ دارد به اين دليل که نيروي زميني دارد. اين براي نخبگان و خواص و کسانيکه تصميم گير هستند بديهي است که با بمب هاي هوايي و موشک و امثالهم نمي توان داعش را شکست داد. داشتن نيروي زميني براي شکست داعش ضروري است. من نمي گويم اقدامات روسها مهم نبوده، حتما بوده و شايد مهمتر از اين بمباران ها و حملات هوايي، حمايت هاي سياسي شان حائز اهميت بوده است، ولي در عين حال اهميت نيروي زميني چيز ديگري است.

منبع : خبر آنلاین