صادق خرازي در گفت و گو با اعتماد بر ایجاد رابطه دو طرفه میان دستگاه دیپلماسی و احزاب تاکید کرد

 برخي مي‌گويند اشتباه روحاني اين است که تمام تخم‌مرغ‌هايش را در سبد سياست خارجي گذاشته است و اگر در اين زمينه نتواند موفقيت چشمگيري به دست آورد نه تنها با خطرات جدي مواجه مي‌شود بلکه امکان دارد نيروهاي تحول‌خواه حامي او در شرايط سخت‌تري گرفتار شوند و بهار حضورشان در قدرت خيلي زود به پاييز برسد. اينکه چقدر فضاي سياسي داخلي مي‌تواند متاثر از مذاکرات هسته‌اي باشد و شکست و پيروزي روحاني در مذاکرات تا چه اندازه ترکيب نيروهاي سياسي حاضر در قدرت را تغيير مي‌دهد مساله‌اي است که بايد مورد توجه قرار گيرد. به گفته روحاني و حاميانش امروز مذاکرات هسته‌اي در مرحله‌اي است که امکان بازگشت به دوران دولت‌هاي نهم و دهم ديگر وجود ندارد اما آيا در سياست داخلي هم مي‌توان با شجاعت چنين ادعايي داشت؟ عملکرد دولت روحاني در سياست خارجي به طور قطع هيچ قرابتي با آنچه در گذشته روي مي‌داد، ندارد اما آيا مي‌توان او را نماينده رفرميست‌هاي ايراني دانست و ادعا کرد او نماينده و مجري ديپلماسي اصلاح‌طلبانه است؟ سيد صادق خرازي، ديپلمات اصلاح‌طلبي است که اين روزها در قامت رييس شوراي مرکزي حزب نداي ايرانيان مدلي تازه از سياست ورزي را تجربه مي‌کند. او معتقد است نبايد تغييرات در فضاي سياسي داخلي را به سرنوشت مذاکرات گره زد. در عين حال در گفت‌وگويي که با او داشتيم، گفت به محمد جواد ظريف، دوست قديمي‌اش که امروز مشهورترين ديپلمات ايران است توصيه کرده جلسات منظمي را با احزاب برگزار کند تا هر دو طرف در يک رابطه Interactive از دغددغه‌ها و تحليل‌هاي يکديگر آگاهي يابند.

آيا شيوه پيشبرد اهداف سياست خارجي در دولت روحاني را عملگرايانه توصيف مي‌کنيد؟

اگر بخواهيم سياست خارجي به شکل عملگرايانه و واقع‌بينانه باشد بايد مهم‌ترين عنصري که در بيان يک سياست خوب تعريف مي‌شود را بدانيم. از ديد من مهم‌ترين مساله اين است که دولت و مجريان سياست خارجي و کساني که وضع‌کننده استراتژي امنيت ملي و سياست خارجي هستند بحران شناخت، بحران علمي و فکري نسبت به تحولات بين‌المللي و منطقه‌اي نداشته باشند. يکي از مصيبت‌هايي که ملت‌ها آن را تجربه مي‌کنند اين است که بسياري از مجريان سياست خارجي فاقد شناخت هويت جمعي هستند. بايد بدانيم که بدون شناخت صحيح تمامي پارامترهاي موثر بر عملکرد سياست خارجي هر گونه حرکتي محکوم به زوال است.
اعتقاد من اين است که باشناخت صحيح هر حرکتي با موفقيت همراه است. آنچه در سياست خارجي جديد در دکترين سياست خارجي و منافع ملي ايران قرار گرفته رفع نقيصه‌اي به نام عدم شناخت است. امروز مجريان سياست خارجي ايران بحران شناخت در مناسبات بين‌المللي و منطقه‌اي ندارند و به خوبي مي‌توانند نسبت به پديده‌ها و فعل و انفعالات رخ داده در منطقه و جهان شناخت داشته باشند. لذا شناخت که کافي باشد و اجرا هم خوب باشد موفقيت به وجود مي‌آيد. رمز موفقيت دولت يازدهم در بيان و تامين منافع از جانب ديپلمات‌هاي کشور اجرايي مي‌شود و بر منويات رهبري استوار است. اين است که دست‌اندرکاران با شناخت دقيق فعل و انفعلات امروز گام بر‌مي‌دارند و مي‌توانند دور دست‌ها را ببينند.

چگونه مي‌توان در عين رفتار عملگرايانه به اصول نيز پايبندي داشت؟

مي‌خواهم به اين سوال بعد تاريخي دهم. انقلاب اسلامي شاخک‌هاي حساسيت مردم را نسبت به مراودات خارجي از خودش متاثر کرده است. مردم ايران نسبت به مذاکرات و فعل و انفعالات خارجي حساس هستند. اين حساسيت در نوع خودش، در نوع برداشت و شناخت و اجراي آن تاثيرات شگرفي را مي‌تواند در جامعه داشته باشد. لذا کشاندن سياست خارجي در داخل اگرچه مي‌تواند امر ناصحيحي نباشد اما هميشه متاثر از شرايط داخلي است. وقتي مي‌گوييم ديپلماسي را نبايد دستمايه رفتارهاي سياسي داخلي کنيم اين خدمت به منافع است. طبيعي است که هر تحرکي در صحنه جهاني و منطقه‌اي در درون کشور پژواکش را دارد. دولت هم اين حساسيت را دارد که مردم ايران نسبت به سياست خارجي حساس هستند. به واقع نحوه اجرا و بيان حرفه‌اي سياست خارجي نقطه بسيار حساسي است. در حال حاضر نيز دولت کاري نکرده که باعث شود مردم حساس شوند و کنار دولت نباشند. اتفاقا تلقي من اين است که مردم در کنار دولت هستند و اين حسن بزرگي است که دولت به مدد اجراي درست استراتژي‌هاي تدوين شده در اختيار دارد.

تفاوت رفتار اصولگرايانه با عملگرايانه در عرصه سياست خارجي چيست؟

من نمي‌توانم به اين سوال اين‌گونه پاسخ دهم که ما گذر از سياست خارجي اصولگرايانه را چگونه طي کرده‌ايم.

به هر حال ما در دوران اصلاحات سياست خارجي اصلاح‌طلبانه و در دوران دولت‌هاي نهم و دهم سياست خارجي اصولگرايانه را تجربه کرده‌ايم.

اين درست است اما توجه کنيد که در سياست خارجي اصولگرايانه ما دکتر ولايتي را هم داشته‌ايم که ماهيتا اصولگرا بوده است. حتي خود دکتر روحاني هم همانطور که مي‌دانيم به خيمه اصلاح‌طلبان متعلق نيست.

درست است که دکتر روحاني اصلاح‌طلب نيست اما امروز به اصلاح‌طلبان بيش از ساير جريان‌هاي سياسي نزديک است.

ما هم منکر اين موضوع نيستيم. مردم ايران به دنبال منطق در سياست خارجي هستند و مي‌خواهند زبان گفت‌وگوي ديپلمات‌هاي‌شان با خارجي‌ها منطق داشته باشد. اين موضوع از زمان حضرت امام خميني رحمه‌الله عليه مورد توجه بود. واقعا اين کاري که آقاي جنتي در نماز جمعه انجام دادند و سخناني را در رابطه با پادشاه عربستان مطرح کردند خدمتي به آرمان‌هاي سياست خارجي نظام و اجراي موفق ديپلماسي نکرد. امروز بايد به اين سوال پاسخ دهيم که با اين گفتار‌ها چگونه مي‌خواهيم اعتماد‌سازي کنيم؟ در زمان حضرت امام موقعي که شهيد رجايي موضع گرفت در برابر تبريک ميتران، رييس‌جمهور فرانسه، امام به او تذکر داد که تو به عنوان نماينده رسمي حکومت بايد مصالح کشور را رعايت کني. نمي‌شود طوري رفتار کرد که با ادبيات رسمي تفاوت داشته باشد. سياست خارجي ما فراتر از مناسبات سياست داخلي است و در جايي فراتر از آن براي تدوين سياست خارجي و دکترين تامين منافع ملي تصميم‌سازي مي‌شود. در عين حال اجراي آن هم مهم‌تر از اصلاح‌طلبي و اصولگرايي است. توجه داشته باشيد که در هر دو قالب اصلاح‌طلبي و اصولگرايي که البته به راست و چپ دهه‌هاي ابتدايي انقلاب هم تعبير مي‌شود اشتباهاتي داشته‌ايم. تصور من اين است که به صورت عملي بايد دولت را به عنوان مجري سياست خارجي بدانيم. اما اگر اين اجرا مبتني‌بر رفتارهاي پوپوليستي باشد و يک‌سري فعل و انفعالات منطق حکمراني خوب را نداشته باشد به جاي تامين منافع ملي تهديد امنيت ملي را به همراه دارد. ما در دولت نهم و دهم رفتارهايي را ديديم که ماحصل آن انباني از تهديدهاي خارجي بود. سياست خارجي اگر حرفه‌اي اجرا شود فارغ از اينکه افراد متعلق به کدام گروه سياسي باشند،مي‌تواند موفق باشد.

هزينه فايده عملگرايي در سياست خارجي با توجه به شرايط فعلي چگونه ارزيابي مي‌شود؟

هزينه فايده اجراي درست و غلط کاملا مشخص است. نحوه اجراي استراتژي ما در سياست خارجي به شکل صحيح از نتايجش مشخص مي‌شود. آنچه امروز در عيارسنجي مي‌بينيم کاهش فشارهاي خارجي است. امروز توان موقعيت بازدارنده ايران افزايش يافته است و ما در موازنه قدرت منطقه‌اي جايگاه خودمان را رفته رفته مجددا به دست مي‌آوريم. ارزيابي اينکه ما دو سال قبل کجا بوديم و امسال کجا هستيم کار سختي نيست. دو سال قبل صحبت از افزايش تحريم‌ها و حمله نظامي بود الان صحبت از رفع موانع مي‌شود و طرف مقابل ما به دنبال فضاي جديد است و به هويت ملت ايران احترام گذاشته مي‌شود. موضوع اصلا پيچيده نيست. دوسال قبل تمام مجريان سياست خارجي به دنبال راه‌حل مي‌گشتند اما الان راه‌حل وجود دارد و روي ميز است. در زمان دولت تحويل دولت هشتم به نهم در موقعيت خوب منطقه‌اي و جهاني بوديم اما به فاصله چند ماه با قطعنامه شوراي امنيت مواجه شديم. در آن مقطع نتوانستيم با جامعه جهاني اعتماد‌سازي و نتوانستيم موقعيت‌مان را به کشورهاي مقابل تحميل کنيم.

اما منتقدان شيوه اجراي دولت يازدهم معتقدند در همين مدت که مذاکرات هسته‌اي در جريان است تحريم‌هاي جديدي عليه کشورمان وضع شده است.

بايد ديد براي اعمال اين تحريم‌ها در چه مقطعي تصميم گرفته شده بود و زمان اجراي آن چگونه تدوين شد. آنچه به صورت ماهوي مهم جلوه مي‌کند اين است که شوراي امنيت سازمان ملل، اتحاديه اروپا و ايالات متحده امريکا در جهت کاستن تحريم‌ها و رفع موانع گام بر‌مي‌دارند. البته ما مي‌توانيم مدعي باشيم که بايد سطح همکاري و پايبندي آنها به توافقات بيشتر از اين باشد. معتقديم آنها به تعهدات‌شان به‌طور کامل عمل نکرده‌اند. اگر طرف‌هاي مقابل ما به توافق ژنو خوب عمل کرده بودند و امريکايي‌ها در مذاکرات وين دوگانه عمل نکرده بودند بسياري از مشکلات حل شده بود و الان در موقعيت ديگري بوديم اما نکته‌اي که وجود دارد اين است که به صورت جمعي و کلان ما به کاهش تحريم‌ها نزديک‌تريم تا بازگشت به دوران گذشته. در واقع ما امروز به پيروزي نزديک‌تر از شکست هستيم.

آيا تمام منتقدان دولت روحاني در اين عرصه از يک اسلوب فکري و پارادايم‌هاي مشترک برخوردارند؟

الزاما نمي‌توان گفت تمامي منتقدان روحاني وابسته به يک جريان فکري و سياسي هستند. به هر حال برخي با دلسوزي ترمينولوژي و متدولوژي دولت در عرصه مذاکرات هسته‌اي را نقد مي‌کنند. به اعتقاد من نمي‌توان گفت همه منتقدان هدايت شده و سازمان يافته هستند. به همين دليل هم دولت موظف است که اگر مدعي است بر نقش مردم و نخبگان وقوف دارد – که به اعتقاد من ادعاي درستي است- بايد از اين انتقادات استفاده کند. انتقاد باعث بلوغ و رشد فکر جامعه مي‌شود. هيچ کس بدون نقد نمي‌تواند موفق شود. البته شکي نداريم برخي نقدها هم مغرضانه است. به هر روي بايد در نوع نگرش‌مان در نقادي انصاف، خداوند و منافع ملي را در نظر بگيريم. اگر بخواهيم افراد را به صرف اينکه در گروه سياسي ما جاي نمي‌گيرند بکوبيم هيچ کدام از اين موارد را در نظر نگرفته‌ايم.
در نهايت با وجود اينکه معتقدم تمام منتقدان سازمان يافته عليه دولت فعاليت نمي‌کنند اما اين را هم از نظر دور نمي‌داريم که بخشي از انتقادها و تخريب‌ها سازماندهي شده و کاملا محسوس است که کجا را هدف قرار داده‌اند اما اکثر نقدها برخوردار از نوعي دلسوزي براي کشور و منافع ملي است.

تاثير عملکرد دولت در سياست خارجي بر فضاي سياسي داخل کشور چيست؟

بي ترديد اجراي موفقيت‌آميز سياست خارجي دولت را در چشم مردم و نخبگان و کنشگران سياسي داخلي موفق نشان مي‌دهد. دولتي که با قدرت عمل توانسته باشد منافع ملي را در ديد مردم تامين شده نشان دهد دولت موفقي است. دولتي ناموفق است که نتوانسته گليم ملت را از آب بيرون بکشد. مردم ايران در نوع مراودات خارجي به دنبال بحران و تنش نيستند.

آيا منتقدان داخلي توانايي اثرگذاري بر مذاکرات را دارند؟

بخشي از موفقيت سياست خارجي که به دولت بر‌مي‌گردد اجراي خوب سياست خارجي است. ممکن است عده‌اي بخواهند در داخل بحران ايجاد کنند اما دولتي موفق است که تامين امنيت ملي و منافع ملي را همزمان تامين کند. اين کار توسط يک دولت مقتدر انجام شدني است.

موفقيت يا عدم موفقيت مذاکره‌کنندگان ايراني در جريان مناقشه هسته‌اي ايران چه فرجامي براي سياست داخلي در پي دارد؟

از مهم‌ترين مسائل اين است که سياست داخلي بايد در راستاي منافع ملي باشد نه حزبي. اگر کسي تصور کند مي‌تواند با سياست خارجي دولت را بکوبد خدمت نکرده است. کنشگران سياسي بايد بدانند اهدافي که توسط ساختار سياسي ساخته شده است در ساختار کلي نظام تدوين شده و دولت‌ها در شيوه‌هاي اجرا با يکديگر تفاوت دارند بنابراين کنشگران سياسي بايد بتوانند نقش هم‌افزايي را در پيشبرد اهداف کشور ايجاد کنند. معمولا کنشگران مي‌توانند مانورهايي دهند که قدرت بازدارنده دستگاه سياست خارجي را افزايش دهد. پيشنهاد من به دستگاه سياست خارجي کشور اين بود که دکتر ظريف با احزاب و گروه‌هاي سياسي جلسات منظم داشته باشد و آنها را در جريان چگونگي پيشرفت مذاکرات و فعل و انفعالات جهاني و منطقه‌اي قرار دهند تا احزاب و جامعه مدني با کمک به وزير خارجه بتوانند نقش خود را ايفا کنند. بايد ميان احزاب و دستگاه ديپلماسي يک رابطه متقابل ايجاد کرد تا هر‌دو به يکديگر کمک کنند.

فعاليت‌هاي سياسي داخلي تا چه ميزان متاثر از شکست يا پيروزي دولت در مذاکرات خواهد بود؟

من معتقدم فضاي داخلي باز است و نمي‌توان گفت پيروزي يا خداي نکرده شکست در سياست خارجي فضاي سياسي و امنيتي داخلي را تغيير مي‌دهد اما بايد دولت به گونه‌اي عمل کند که ارکان نظام بدانند مردم ايران نخبه و فهيم هستند و در کنار دولت قرار دارند در نهايت اينکه اين‌گونه تلقي کنيم که سياست خارجي مشکلات داخلي را حل مي‌کند، من اين را قبول ندارم. اين دو مقوله به يکديگر وابسته نيستند.

برش

در زمان حضرت امام موقعي که شهيد رجايي موضع گرفت در برابر تبريک ميتران، رييس‌جمهور فرانسه، امام به او تذکر داد که تو به عنوان نماينده رسمي حکومت بايد مصالح کشور را رعايت کني. نمي‌شود طوري رفتار کرد که با ادبيات رسمي تفاوت داشته باشد. سياست خارجي ما فراتر از مناسبات سياست داخلي است و در جايي فراتر از آن براي تدوين سياست خارجي و دکترين تامين منافع ملي تصميم‌سازي مي‌شود.