فریدون مجلسی کارشناس مسائل بین الملل

فریدون مجلسی در گفتگو با مجله ایرانی روابط بین الملل :

روح الله سوری - مجله ایرانی روابط بین الملل- خروج آمریکا از افغانستان و حضور طالبان در کابل، تحولات افغانستان را به سمتی سوق داده است که بسیاری از ناظران شکل گیری دوره ای جدید از بی ثباتی، افراط گرایی و تروریسم در این کشور را امری بسیار محتمل عنوان می کنند. در این میان نحوه خروج آمریکا از افغانستان انتقادهای زیادی را چه در داخل آمریکا و چه در دیگر کشورها به همراه داشته است به گونه ای که تحولات بوجود آمده پس از خروج آمریکا از افغانستان شامل تشکیل دولتی متشکل از چهره های افراط گرا در کابل، از نظر بسیاری نشانه ای از شکست سیاست خارجی آمریکا در رابطه با افغاستان بطور خاص و در سطحی کلی تر نوعی شکست در سیاست ملت سازی آمریکا در خارج از مرزهایش تفسیر شده است. درکنار این موارد موضوع قابل توجه  نوع واکنش های شکل گرفته در جامعه ایران نسبت به تحولات افغانستان بویژه پس از ظهور جنبش مقاومت پنجشیر می باشد که مباحث و اختلاف نظرهای زیادی را در جامعه ایران بین گروه های مختلف سیاسی و اجتماعی به دنبال داشته است اینکه واقعا سیاست و رویکرد مناسب برای منافع ملی ایران چه سیاستی باید باشد موضوع بسیار حائز اهمیتی است که این روزها از سوی کارشناسان مورد بررسی قرار گرفته  و شاهد ارائه تحلیل های مختلفی در این زمینه هستیم. به همین منظور نظر به اهمیت موضوعات مطرح شده ، مجله ایرانی روابط بین الملل مصاحبه ای را با آقای فریدون مجلسی کارشناس مسائل بین الملل و دیپلمات سابق انجام داده است. مجلسی بر این باور است که سودای پول و قدرت به هر حال تا حدی در تمایل طالبان به مذاکره با آمریکا و تشکیل قدرت سیاسی تاثیرگذار بوده است. در مقابل تاکید بسیاری از ناظران بر ایجاد ناامنی در مرزهای چین و درگیر کردن چین در افغانستان به عنوان یکی از اهداف خروج آمریکا از افغانستان فریدون مجلسی بر این باور است که  منافع مشترک میان چین، روسیه و آمریکا  قادر خواهد بود این کشورها را به همکاری و حفظ امنیت و رقابت اقتصادی معقول سوق دهد. شرح کامل  این مصاحبه را در ادامه می خوانید :

1-بسیاری بر این باور هستند که خروج آمریکا از افغانستان و تشکیل دولتی از سوی طالبان که بسیاری از مقامات آن پیش از این جز تروریست‌های تحت تعقیب بین المللی بوده را بایست یک شکست در سیاست خارجی آمریکا به حساب آورد، در مقابل برخی نیز تصمیم طالبان برای پایین آمدن از کوه‌ها و تشکیل دولتی که قرار است در نظام بین المللی که آمریکا به هر حال یکی از پایه‌های اصلی آن می‌باشد کار کند را یک گام به جلو و نشانه ای از فاصله گرفتن طالبان از رویه‌های تروریستی قبلی خود می‌دانند و همین مساله را دلیلی بر موفقیت رویکرد آمریکا در قبال طالبان می‌دانند. جنابعالی چه نظری در این رابطه دارید؟

خروج آمریکا از افغانستان امری نبود که ناگهانی رخ داده باشد. از روزی که طالبان در قطر دفتری گشودند و آمریکا توسط نماینده پشتونی خودش با آنها وارد گفتگو شد، در واقع مقدمات بازگشت آنان را فراهم می‌کردند. برنامه ای که با هماهنگی ارتش پاکستان اجرا شد. وقتی برخی منابع مانند لیتیوم و مس و طلا و سنگ آهن افغانستان به طور جدی مطرح شد که آمریکایی‌ها و دیگران علاقه مند به مشارکت در بهره برداری آن بودند، مانع بزرگ عملیات خرابکاران طالبان و شرکایشان بود که محیط را متشنج و امکان سرمایه گذاری را مختل می‌کرد. ما این را که در مذاکرات قطر چه گذشته است نمی‌دانیم، اما کافیست به آنها گفته باشند آیا می‌خواهید مانند این امیران قطری و اماراتی زندگی کنید و کشورتان را بسازید یا می‌خواهید پابرهنه و گرسنه بمانید. رفتار‌های پابرهنگان طالبانی در شهرهای افغانستان نشان داد که ضمن جنگیدن با شهر مظاهر آن را نیز دوست دارند. لابد می‌پرسند اینها پول دارند و ما نداریم و احتمالا به آنها گفته اند که اگر اینان نفت دارند شما هم لیتیوم و مس و طلا دارید! و اگر به حکومت بازگردید و امنیت را برقرار کنید و هوای ما را داشته باشید ما هم شما را سیراب و جیب و امارت تان را مانند امارت قطر می‌کنیم! ظواهر نونوار شده طالبان با ریش‌های حنا بسته و جلیقه‌های مشکی لباده و شلوار گشاد سفید تمیز و آهار زده و دستارهای تاجدار و پتوهای رنگارنگی که بر دوش دارند حکایت از تاثیر واکسن نوبت اول دارد! آیا طالبان مخالفت خواهند کرد؟ البته افراد پیاده کوهی که به کف خیابان می‌فرستند نیاز به پرورش بیشتری دارند، اما آنها همانطور که یونیفرم‌های گل و گشاد سربازان را پوشیدند با کلاهخودهایی که بر سرشان لق می‌زد، و بر بال هواپیماهای باقی مانده تاب بستند و صفا کردند، در طلب پول نگاهی به بالادستی‌های خودشان دارند. حال اینکه طالبان مدرن بتوانند طبق برنامه وظایفشان را اجرا و پاداششان را دریافت کنند، بستگی به سرعت تطبیق آنها با شرایط و جلب حمایت و مشارکت عمومی دارد، وگرنه رفتار به شیوه اشغالگران خارجی مقاومت‌های مردمی را بر می‌انگیزد و برنامه سازگاری با طالبان به امید بهره مندی از شرایط امن بهره برداری به شکست خواهد انجامید.

 2- خروج آمریکا از افغانستان را تحت چه انگیزه‌ها و اهدافی می‌توان در نظر گرفت آیا دولت آمریکا افزایش بی ثباتی و خشونت در افغانستان به دنبال خروج خود از این کشور را پیش بینی می‌کرده است و یا در رابطه با میزان قدرت و تاثیرگذاری طالبان پس از خروج خود دچار اشتباه محاسباتی گردیده است؟ و اگر چنین است به نظر شما آمریکا در مواجهه با تحولات اخیر افغانستان چه سیاست و رویکردی را در پیش خواهد گرفت؟

انگیزه اصلی امید بستن آمریکا به امنیت طالبانی برای کار و بهره برداری از منابع طبیعی که مورد حمایت چین و روسیه و اروپا نیز هست در سوال قبل گفته شد. اما قطعا آمریکایی ها به افزایش بی ثباتی و خشونت به دنبال خروج خود نیز اندیشیده بودند، زیرا با سرعتی که برای برنامه اشتغال سراسری افغانستان لازم بود، آن ارعاب و خشونت اولیه اجتناب ناپذیر می‌نمود. از طرفی برای آمریکا پس از بیست سال، آنچه مهم است گریز از زیان و امید به بهره برداری سودمند است. یکی از شگردهای نظام‌های سرکوبگر کاستن از شدت عمل است. یعنی اگر مردم را به سخت گیری نامتعارف عادت دهند، انتظار دارند مردم کاسته شدن از سخت گیری را نوعی لطف خواهند پنداشت. اگر طالبان خواهان تداوم پس از سلطه باشند، ابزار لازم برای جلب حمایت از خود کاستن تدریجی از خشونت، به کارگیری کارمندان و متخصصان، مشارکت دادن بیشتر خواهد بود.

3- با آغاز فرآیند مذاکرات میان طالبان و آمریکا و مذاکرات بین افغانی، ج.ا.ا نیز تلاش‌های آشکاری را در زمینه ارتباط گرفتن با طالبان آغاز نمود و در این رابطه حتی شاهد برگزاری مذاکراتی با حضور نمایندگان طالبان در ایران بوده ایم، سوالی که وجود دارد این است که چه تحلیلی از این رفتار ایران می‌توان داشت؟ آیا تلاش برای ارتباط گرفتن با طالبان از سوی ایران را باید برآمده از پیش بینی و تحلیل تصمیم گیرندگان در ایران در رابطه با قدرت گرفتن طالبان پس از خروج آمریکا از افغانستان و بعضا سقوط دولت مرکزی در این کشور در نظر گرفت به این معنا که ایران با توجه به چنین احتمالاتی چاره ای جز ارتباط گرفتن و مذاکره با طالبان به منظور حفاظت از منافع ملی ایران نداشته است یا اینکه چنین روندی را بایست صرفا تحت تاثیر سیاست‌های ضد آمریکایی خود و شکل گیری نوعی اشتراک منافع با طالبان در مقابل آمریکا در نظر گرفت؟

سیاست ایران درباره تغییر موضع و مواجهه متفاوت با طالبان، با توجه به سوابق دشمنی طالبان با ایران و شیعیان و خصوصا خاطره قتل عام دیپلمات‌های ایرانی در مزار شریف که می‌توانست با واکنش‌های تندی همراه باشد، در عمل بسیار محتاطانه بوده است، گویی نهادهای دیگر نیز به نوعی توجیه شده باشند. اما اینکه ارتباط با طالبان برآمده از پیش بینی و تحلیل تصمیم گیرندگان ایرانی در رابطه با قدرت گرفتن طالبان بوده باشد نیز نامعقول است، قدرت گرفتن طالبان چنان شگفت انگیز بود که برای خودشان و برای جهان هم قابل پیش بینی نبود تا چه رسد با تحلیلگران حکومتی، از طرفی هم اینکه در شرایط حضور ارتش آمریکا در کنار ارتش ملی افغانستان، صرفا به اعتبار شعار ضد آمریکایی طالبان با احساس نوعی اشتراک منافع ضد آمریکایی به آنان روی آورده باشند نیز کودکانه و ساده انگارانه است. امید بستن به اشتراک در شعار ضد آمریکایی، اشتراک منافع نیست؛ اشتراک در خسارات و مخاطرات است! احتمال معقول این است که در چارچوب نوعی تفاهم اصولی برآمده از منافع اغلب کشورهای منطقه خصوصا عراق که ثروتمندترین کشور بالقوه منطقه است و خواهان این است که همچون عربستان و امارات دیگران جهش اقتصادی و اجتماعی خود را آغاز کند و از ماجراجویی‌های مخل توسعه بپرهیزد، و عربستان که از جنگ یمن و هزینه‌های تسلیحاتی خسته شده است، و ایران که باید به دنبال فرصت‌های بهتر برای برداشتن تحریم‌ها و استفاده جدی از توسعه روابط بازرگانی با همسایگان باشد، معقول این بوده است که ایران را نیز در جریان تغییر رویکردی عمومی از سوی آمریکا و همسایگان قرار داده باشند که منجر به چندین بار دیدار و گفتگوی ایران و عربستان در عراق و سفرها و دیدارهای مقامات ایران و عراقی و حتی دیدار با عمران خان نخست وزیر پاکستان و نیز دیدارها و گفتگوهای اروپایی و تغییر موضع هسته ای اخیر ایران پس از سفر مدیر کل آژانس بین المللی انرژی اتمی شد، و با توجه به تغییر لحن نهادهای اصولگرا گه به مراکز تصمیم گیری نزدیک تر هستند، می‌توان نتیجه گرفت یا امیدوار بود که جمهوری اسلامی ایران نیز در این میان نقشی اعتدالی در پیش گرفته باشد تا بتواند نقش اقتصادی درخوری کسب کند و قدمی در راه رفاه و اشتغال و توسعه داخلی کشور برداشته شود.

4-  اگر چنین موضوعی قرین به صحت باشد آیا نمی‌توان به این نتیجه گیری رسید که ایران و طالبان ممکن است به توافقاتی برای حذف قدرت مرکزی و به زعم ایران، غرب گرای افغانستان رسیده باشند؟

نه بینی پیروزی طالبان در ایران قابل پیش بنی بوده و نه همسویی به طالبان در ضدیت با آمریکا با آن سوابق جنایتکارانه تروریستی برای همدستی در حذف دولت جمهوری افغانستان می‌تواند توجیه اخلاقی و سیاسی داشته باشد!

5- تاثیر به قدرت رسیدن طالبان بر منافع ملی ج.ا.ا را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا همانطور که برخی در داخل معتقد هستند قدرت گیری طالبان در افغانستان می‌تواند به ایفای نقش بارزتر ایران در افغانستان بویژه در زمینه‌های اقتصادی با توجه به فرصتی که افغانستان می‌تواند برای برقراری ارتباط میان ایران با آسیای مرکزی ایجاد کند منجر گردد؟

تصور می‌رود زیانهای انباشته دوران کرونایی در جهان ایجاب می‌کند که افغانستان بتواند زمینه ای برای همکاری کشورهای صنعتی باشد که همگی به لیتیوم شدیدا نیاز داردند، و سرمایه و تجهیزات آمریکایی می‌تواند سهم بیشتر در بهره برداری از آن داشته باشد. نیاز اروپا و ژاپن و چین و رویه نیز در این زمینه آنان را به ورود به این عرصه علاقه مند خواهد کرد. در زمینه مس، خصوصا در فراوری ثانویه مس نیز همه این کشورها نقش خواهند داشت. سنگ آهن بیشتر از همه مورد علاقه چین و تا حدی ایران خواهد بود. کشورهای عرب دارای منابع مالی نیز سهمی خواهند خواست. اگر این مفروضات توهمی نباشد باید گفت همسایه ثروتمند بهتر از همسایه نیازمند است.

6- تحولات افغانستان چه تاثیری بر آینده روابط آمریکا با روسیه و چین خواهد داشت؟ آیا باید شاهد رقابت میان این کشورها در افغانستان باشیم یا وجود منافع مشترک در رابطه با خطر گسترش بی ثباتی می‌تواند به همکاری میان این کشورها بیانجامد؟

با توجه با واکنش احتیاط آمیزی که آنها تاکنون نشان داده اند و خصوصا ابراز تمایل چین به همکاری اقتصادی که هم اکنون هم در زمینه مس فعال است تصور می‌کنم که منافع مشترک آنها را به همکاری و حفظ امنیت و رقابت اقتصادی معقول سوق دهد. مگر اینکه با وقایع پیش بینی نشده کنترل اوضاع از دست خارج شود.

7-  به دنبال تحولات اخیر افغانستان،برخی از جریانات سیاسی و افراد در داخل ایران تلاش‌هایی را برای ارائه چهره ای متفاوت از آنچه در افکار عمومی داخل نسبت به طالبان وجود دارد صورت داده اند، به نظر جنابعالی ادامه چنین تلاش‌هایی و برقراری ارتباط رسمی تر میان ایران و طالبان چه تاثیری در صحنه داخلی ایران بویژه در رابطه با اعتماد مردم و افکار عمومی نسبت به سیاستمداران بر جای خواهد گذاشت ؟

بستگی دارد به اینکه جلب همکاری طالبان برای ایجاد یک دولت مسئول تا چه اندازه واقعیت داشته باشد و تحقق یابد. با وجود این حتی در صورت واقعیت یافتن سازگاری طالبان برای تشکیل چنین دولتی با توجه به آن سوابق جلب اعتماد مردم ایران کار آسانی نیست. در صورت واقعیت داشتن این فرضیه باز هم روابط رسمی تر ایران مستلزم گذشت زمان بیشتر و رفتار طالبان با عناصر تاجیک و خراسانی و زبان فارسی نیز خواهد بود.

8- به دنبال شکل گیری مقاومت پنجشیر، شاهد برخی مطالبات در سطح جامعه بویژه از سوی نیروهای منتقد مبنی بر لزوم حمایت صریح ایران از مقاومت پنجشیر هستیم. به نظر شما نسبت چنین حمایت صریح درخواست شده ای از سوی بخش‌هایی از جامعه با منافع ملی ایران را چگونه می‌توان ارزیابی کرد و چنین حمایتی بایست در چه قالبی باشد آیا این حمایت باید نظامی باشد و یا سیاسی ؟

اینکه ایرانیان نسبت به تاجیکان هم تبار علاقه و تعصب داشته باشند امری طبیعی است. اما اگر این بسته فرضی که مقدمات تدارکی آن را محتمل می‌نماید، درست باشد، در این صورت مستلزم آن است که برای ابراز حسن نیت و کاربردی شدن آن با نیروهای شمال نیز از در سازش در آیند، وگرنه با پیگیری مقاومت در برابر انحصار طلبی پشتونیِ طالبان، بار دیگر امنیت مورد نظر در افغانستان این بار از سوی تاجیکان به مخاطره خواهد افتاد و روابط آن کشور با ایران نیز از آن آسیب خواهد دید. اما در هر حال این وظیفه ایران نیست که در آنجا یا هر جای دیگر ابراز حمایت سیاسی خود را نسبت به حقوق پایمال شده قوم یا اقلیتی به مداخلات نظامی بیالاید و منابع مالی ایران را صرف ماجراجویی‌های نظامی خارج از کشور نماید.

9-  با توجه به اینکه به هر حال در مورد افغانستان ما هم اکنون با یک سری واقعیت‌ها از جمله حضور طالبان در قدرت و متفاوت بودن موضع گیری قدرت‌هایی چون امریکا و اروپا در قبال طالبان در مقایسه با دوره قبلی که طالبان در افغانستان قدرت را در دست داشت مواجه هستیم، بهترین سیاستی که ج.ا.ا می‌تواند در رابطه با تحولات افغانستان داشته باشد چه می‌تواند باشد؟

جمهوری اسلامی می‌تواند خود را یک بازیگر و وزنه سیاسی بین المللی بداند و خصوصا با اهمیت در منطقه بداند و می‌تواند در درجه نخست در صدد رفع موانعی باشد که انزوایی زیانبخش را به ایران تحمیل کرده است. ایران در صورت بازگشت به عرصه بین المللی سیاسی و اقتصادی می‌تواند از امکانات بالقوه خود، هم در زمین مشارکت در بازار نوید بخش افغانستان مشارکت کند و هم برای جبران حقوق پایمال شده اقوام اکثریتی افغانستان مداخله و میانجیگری کند. در صورت اتخاذ سیاست‌های انعطاف ناپذیر و ناسازگار با مقتضیات روابط بین المللی ناچار است به همین روابط حداقلی قناعت کند.

تحریریه مجله ایرانی روابط بین الملل